Tusind tak og fred være med dig også..

Til Avenger:

Jeg ved ikke om det er fint eller ufint, det var ikke min pointe. Jeg er ikke bange for at få mine fingre beskidte. Jeg spurgte dig bare om du mente at temperaments problemer var et ekskusivt problem, forbeholdt folk med mellemøstlig baggrund? Hvordan forklarer du så massemord og folkedrab i Tyskland, Rusland, Kina, Eks-Jugoslavien, Rwanda, Osv?

Det eneste der er tilbage er dermed problemet. Ansvaret har vi skilt os af med.

Jeg har på intet tidspunkt hævdet, at der ikke findes ignorante mennesker i Danmark, men som jeg ser tilstandene generelt i mellemøsten, anser jeg ikke folks opførsel dér som stort anderledes end opførslen hos visse (større) grupper af mellemøstlig afstamning her i landet.

Det er muligt at det er ufint at henvise til en bestemt race, religion eller oprindelse. Så bliver det ovenikøbet umuligt at udpege problemet, hvilket jo næsten lyder som de radikales ønskedrøm.
De har jo alle dage afstedkommet “løsninger” ved at kategorisere problemer som uløselige/uundgåelige, subsidiært benægte deres eksistens, fremfor at pege fingre og få dem beskidte.

Peace…

Per

Det er jo ikke mig der ikke skelner. Det er Polinos der i sit indlæg siger: “Efter at have kæmpet mig vej gennem koranen, kan jeg kun opfatte den som en supremacitisk ideologi, hvilket islams problemer med at leve fredeligt sammen med andre kulturer, såfremt den IKKE er flertalsreligionen, desværre demonstreres dagligt i så forskellige lande som Kina, Rusland, Thailand, Nigeria og Danmark.”

Altså lægger han ud med at snakke om det ideologiske og spirituelle, religiøse fundament i RELIGIONEN Islam, men ender med at snakke om Islams problemer med at leve sammen med andre mennesker. Dette kan man selvfølgelig ikke sige, da Islam ikke kan have problemer med at leve med nogen eller uden nogen, Derfor giver det kun mening hvis han snakker om mennesker der bekender sig til Islam, altså muslimer. Derfor er det vel meget nærliggende at jeg netop også snakker om muslimer. Eller? For min skyld kan vi meget gerne skille begreberne ad. Og jo mere nuanceret debatten kan blive, jo bedre. Men det virker som om der er en hel del mennesker der har stirret sig blinde på Islam og muslimers dårligdomme og derfor ikke kan se det hele billede, men uundgåeligt ser vold, snæversyn, hulemænd, undertrykkelse, osv, osv når de hører ordene muslimer og Islam. Præcis det samme gør sig gældende for nogle muslimer. Når de hører ordene dansker, vesten, osv, så ser de bare en samling overlegne, bedrevidende, selvfede, selvretfærdige mennesker der i bedste Rudyard Kipling – White Mans Burden stil, føler en sindsyg trang til at konvertere alle andre til hvilken religion eller ikke religion de nu måtte tro på. Jeg prøver bare at nuancere billedet på alle fronter.

Hvorvidt Islam er et ideologisk projekt eller ej kan man da sagtens diskutere, også med muslimer. Nu er jeg selv muslim og mig bekendt er jeg da stadig ikke blevet krænket en eneste gang i løbet af vores samtale. Igen, hvis du er oprigtig interesseret i en samtale er jeg mere end villig. Jeg vil gå ind med et åbent sind, og tro på at det faktisk kunne forholde sig sådan at jeg tog fejl og at der ikke eksisterer en Skaber, at Profeten selv skabte Islam som et projekt for hans egen vindings skyld, osv.. Den eneste grund til at jeg er muslim er fordi det giver mening for mig. Hvis det stopper med at gøre det konverterer jeg til kristendom, jødedom, ateisme imorgen. Alt andet ville være ignorant. Kan jeg forvente det samme af dig?

Tro mig der er masser af mennesker der er vanetænkere. Jeg har mødt dem indenfor alle afgrene af alle religioner og ikke-religioner. Der findes masser af ateister der gemmer sig bag deres kappe. Det samme med agnostikere, humanister, kristne, muslimer, og hvilke kategorier du ellers måtte kunne finde. I bund og grund er vi mennesker sku ik så forskellige Per. Desværre og heldigvis. Hehe..

Til Torben V:

Tusind tak og i lige måde. Det er altid en fornøjelse at læse hvad andre mennesker tænker. Især når de er velformulerede og ikke tyr til bandeord bare fordi folk ikke er enige med dem.

Jeg forsøger da at bruge det i mit daglige virke som kunstner. Jeg tror ikke jeg ville ha min egen blog. For meget arbejde. Hehe.

Til Avenger:

Så det er kun hvis det er mennesker med mellemøstlig temperament der bliver grebet af massepsykose at det er farligt? Så alle de folkemord der har fundet sted verden rundt, og stadig gør til den dag i dag havde deres årsag i mellemøstlig temparament? Tyskland – 6 millioner døde, Rusland – 20 millioner, Rwanda – 1 million, osv, osv.. Hvis du virkelig selv tror på det så tror jeg ikke vi kommer nogle vegne.

Jeg kunne da ikke være mere enig i at der findes ignorante mennesker i Jordan, hvor har jeg nogen sinde sagt noget andet? Det eneste jeg siger er bare at det gør der skam også i Danmark. Nu er det nok forskellige folk vi to ville betegne som ignorante, men at de eksisterer er der vel ikke nogen tvivl om. Altså er Islam ikke grunden til at der findes dumme folk der gør dumme ting, fordi de har altid eksisteret, også de steder hvor der ikke er muslimer. Eller?

Jo alt det jeg har skrevet på den her blog bliver sendt forbi min Imam til forhåndsgodkendelse.

Jeg er total enig, det er sørgeligt at se hvordan det til tider karakteriserer visse muslimer at handle før vi tænker. Det er dog ikke noget særligt Islamisk karakteristika. Tværtimod opfordrede Profeten altid til at tænke sig om før man gjorde noget. Især fordi de kloge beslutninger aldrig bliver truffet i vrede og had.

Det er faktisk det der er mest sørgeligt for mig. At se hvordan mange af jer har et billede af Profeten som jeg slet ikke kan genkende. Og jeg ville sådan ønske at jeg kunne lave en film eller beskrive for jeg på en eller anden måde hvorfor at jeg ser så meget på til ham. Men det sørgelige er at vi allesammen er indkapslet i vores egen lille verden, med vores egne ideer om hvordan andre mennesker er og hvorfor de er sådan. Med mindre vi rækker hånden ud og forsøger at forstå. Dermed mener jeg ikke at man skal acceptere alt blindt fordi det er fra andre kulturer som jeg ved mange af jer herinde er meget imod. Slet ikke. Men i det mindste så gør et helhjertet forsøg på at forstå andre før i fælder jeres dom. Polinos sagde at han havde kæmpet sig igennem Koranen. Men gjorde du det med et åbent sind eller med en rød tusch på jagt efter arsenal til dit islamkritiske verdensbillede?

Peace..

Jeg undlod bevidst at svare, da jeg ellers ville have været nødt til at nævne, at hvis tilstrækkeligt mange mennesker med mellemøstligt temperament går rundt og tror på en bestemt måde, så vil helvede uundgåeligt bryde løs på et tidspunkt. Der ligger ikke traditionelt nogen større fare for muslimerne i, at danskerne generelt er mistroisk stemte overfor dem.

Iøvrigt kan jeg da lige nævne, at i Jordan kommer med mellemrum forslag om skærpelse af straffene for “æresforbrydelser” op fra regering og kongehus. Disse tiltag skydes gang på gang i sænk af deres parlament (folkets repræsentant), hvoraf man kan konkludere, at i det mindste Jordan har et regime som er aller helvedes meget bedre end de fortjener.

Jeg er faktisk ligeglad med, hvad du personligt går rundt og tænker om gud og verdens skabelse (som jeg har forstået det skal du vist holde lidt lav profil med tænkeriet – Er det ikke noget med, at din imam tænker for dig, ihvertfald officielt?), for du er ikke problemet. Dine hjernedøde trosfæller som ikke fomår (eller tør) at tænke selv er derimod.
Man får efterhånden et indtryk af, at manglende impulskontrol regnes for et udtryk for mandighed i de kredse. Latterligt!

Det er en fornoejelse at laese dine velformulerede indlaeg, hvor du efter min mening imoedegaar baade de venlige og de mere aggressive opponenter paa en intelligent og ordentlig maade.

Jeg haaber du ogsaa bruger det i dit daglige virke. Der er tydeligvis brug for det. Ellers maa du i det mindste faa dig din egen blog.

En cadeaux fra en der lever blandt de “aedle vilde” o.a. i multikulturalismens Malaysia.

Essensen af Polinos SIDSTE indlæg TIL DIG er den sætning, som jeg har reffereret til:

Efter at have kæmpet mig vej gennem koranen, kan jeg kun opfatte den som en supremacitisk ideologi, hvilket islams problemer med at leve fredeligt sammen med andre kulturer, såfremt den IKKE er flertalsreligionen, desværre demonstreres dagligt i så forskellige lande som Kina, Rusland, Thailand, Nigeria og Danmark.

Dertil svarrer du ham med DIREKTE adresse, men uden at citere fra hans indlæg:

Polinos: Jeg synes egentlig at det er trist at du ser tingene så sort/hvidt. Bare det at man deler folk op efter så snævre skel. Hvad, så fordi du har kæmpet dig igennem Koranen og nogle islamkritiske bøger ved du hvad der foregår i hovedet på samtlige 1.3 milliarder muslimer? Bare de der udtryk, islam, vesten, danskere, danskhed. De foregiver at sige en hel masse, men de siger ikke særlig meget. Enhver med bare en lille smule kendskab til Danmark ved, at der er kæmpe stor forskel på en akedemiker fra nordsjælland der stemmer radikale eller konservative, en håndværker fra Als, en kunstner fra Skagen, en islamofob fra kbh. Og Danmark er trods alt et relativt lille og homogent land. Hvor stor forskel tror i så ikke der er på en landmand fra sydpakistan og en ingeniør fra delhi, en forfatter fra cairo og en sangerinde fra beirut? Altså helt ærligt, det er meget simpelt, selvfølgelig er der en kæmpe forskel. Så lad være med at spille eksperter i hvordan muslimer, mohamedanere, perkerer, islamtilbedere eller hvad i ellers kalder dem tænker.

Du kritiserer med andre ord Polinos opfattelse af Islam som ideologisk projekt ved at opløse Islam til en konstellation af vidt forskellige mennesker (muslimer).

Men at folk er vidt forskellige har aldrig forhindret totalitære BEVÆGELSER i at forsøge at gøre dem ens – i ideologiens hellige navn.

At Islam er et ideologisk projekt, skabt af Muhammed, og designet til underkastelse, kan man slet ikke diskutere med troende muslimer – de fatter det simpelthen ikke… eller VIL ikke fatte det, trods overvældende beviser. I stedet bliver de krænkede! Derfor sniger Muhammeds gudgivne love og regler sig ind på dem – gang på gang…

Jeg siger ikke, at det forholder sig anderledes med liberalister og socialister, men de gemmer sig i det mindste ikke under religionskappen: det er derfor vanskeligere for dem at udstille kritik af deres ideologi som krænkelse af helligdomme. – Selvom man godt nogle gange kunne få den modsatte opfattelse.

Per

Undskyld men du jo helt fra den. Du vender rækkefølgen på hovedet! Jeg startede med at skrive: “Og Danmark er trods alt et relativt lille og homogent land. Hvor stor forskel tror i så ikke der er på en landmand fra sydpakistan og en ingeniør fra delhi, en forfatter fra cairo og en sangerinde fra beirut?” I forbindelse med en diskussion angående termer vi bruger om hinanden. Min påstand var at ordene Muslim, Islam, Dansker, Vesten, osv egentlig ikke siger så meget om hevm vi er som mennesker netop fordi der eksisterer en kæmpe diversitet. At du så vælger at tage en linje og stille et fuldstændigt andet spørgsmål, gør jo ikke mit oprindelige citat til et svar på dit spørgsmål. Haha..

Dit spørgsmål/svar til mig var så:
“Omtrent så stor forskel som der var mellem mennesker i Berlin, Rom og Tokyo i 40′erne… eller hvordan skal man forstå din jubel, Zaki?”

Hvorefter jeg spurgte dig om dit ledende svar mente at ville illustrere sammenhængen mellem fascisme i 40′erne og muslimer idag. At du så kalder min argumentation for et ikke-argument fordi du har byttet om på rækkefølgen kan vel nok tjene til at gøre de mindre begavede af os herinde en smule forvirrede. Men det ændrer ikke på at du i virkeligheden ikke har taget reelt stilling til noget jeg har skrevet.

Men okay nok om det. Hvis du er interesseret i at diskutere er jeg mere end interesseret, men hvis du bare skal lave røgslør synes jeg ærligt talt det er ligegyldigt.

For at svare på dit sidste indlæg: Nej selvfølgelig hindrede befolkningens diversitet i Tyskland ikke 2. Verdenskrig! Hvem har nogen sinde sagt det? Igen: Siger du indirekte at vi er på vej mod en ny verdenskrig, og kan du ikke bare sige tingene direkte?

Når det kommer til krige op igennem historien ser det måske meget pænt ud på papiret at stille det op som om det var to ideer og tankesæt det der kæmpede mod hinanden, hvilket det selvfølgelig også nogle gange var. Men mindst lige så ofte har det været magt og kontrol med ressourcer der har været bevæggrunden til at starte krigen. Som feks med den Kolde Krig. En del af grunden har selvfølgelig været det forskellige udgangspunkt i planøkonomi og liberalisme. Men det handlede jo i ligeså høj grad om kontrol med de forskellige regioner og markeder. De mennesker der har stirret sig blinde på en konflikt mellem Islam og Vesten, glemmer at et land som Saudi Arabien der vel nok er det mest “islamiske” land retorisk, er USA’s tætteste allierede i Mellemøsten, næst efter Israel. Selvfølgelig findes der folk på begge sider der har en ideologisk konflikt, men for størstedelen er det magt og indflydelse. Så det er irrelevant om fjenden hedder Kommunisme, Islam, Jødedom, Kina, Sovjet.
Min pointe var jo netop at vi, som ordinære mennesker uden alt for meget indflydelse, må forsøge at se på lighederne imellem os og ikke stirre os blinde på forskellene.

Til Avenger:

Læs mit svar til dig ovenover og kommenter på det. Du har åbenbart ikke forstået hvad jeg har skrevet overhovedet. Ellers også snakker du ikke om mig, og skriver så om andre muslimer du har hørt om eller snakket med, fordi du søger konflikten og den ikke stod så klart i mig.

Peace..

Man kan naturligvis hævde, at amerikanere og sovjetiske borgere under den kolde krig var “ligeså forskellige som alle andre mennesker”, men det forhindrede ikke den kolde krig.

2. Verdenskrig lod sig heller ikke forhindre af at diverse nationers borgere var lige så forskellige som alle de andre.

Du benytter med andre ord et ikke-argument…”

Det er ikke sagen om der benyttes et “ikke argument”. Sagen er, om vi hellere vil beholde det vi har, fremfor at antage det som visse andre ønsker at vi skal antage.

For mig at se virker det overmåde vigtigt, at det tilsyneladende for så mange muslimer er af stor vigtighed, at vi tror på “deres” måde.

At du bruger det som benægtelse
i følgende sammenhængen:

Efter at have kæmpet mig vej gennem koranen, kan jeg kun opfatte den som en supremacitisk ideologi, hvilket islams problemer med at leve fredeligt sammen med andre kulturer, såfremt den IKKE er flertalsreligionen, desværre demonstreres dagligt i så forskellige lande som Kina, Rusland, Thailand, Nigeria og Danmark.

Man kan naturligvis hævde, at amerikanere og sovjetiske borgere under den kolde krig var “ligeså forskellige som alle andre mennesker”, men det forhindrede ikke den kolde krig.

2. Verdenskrig lod sig heller ikke forhindre af at diverse nationers borgere var lige så forskellige som alle de andre.

Du benytter med andre ord et ikke-argument…

Per

Jeg har også skrevet til dig i et andet indlæg om dette emne, men jeg kan ikke lade være med at kommentere nedenstående:

“Det jeg kalder “multikultur” betyder ikke kun at der bor nogle mennesker med anden etnisk baggrund i Danmark. Det kan jeg godt leve med.

Jeg kritiserer derimod den politiske multikulturalisme, som betyder at de enkelte kulturer lever som små ghettoer, hvor de udvikler sig til hinandens fjender.”

Det står mig noget uklart, hvad du mener her. Hvilke toneangivende partier i Danmark er det, som efter din mening går ind for, at “de enkelte kulturer lever som små ghettoer”? Så vidt jeg ved HAR man faktisk prøvet at gøre noget ved dette problem via boligpolitiken, i form af suspension af ventelisterne i boligområder med særligt mange sociale problemer. Måske har man ikke gjort nok, men jeg kan ikke se, at der er partier i Danmark, som går ind for, at “de enkelte kulturer lever som små ghettoer”.

Det er heller ikke så let som du måske tror at tvinge folk til at omgås hinanden på kryds og tværs i samfundet, og dette handler vel at mærke ikke kun om etniske eller religiøse forskelle.

Direktører fra Gentofte omgås f.eks. heller ikke ret meget med unge fodboldtilhængere fra Brøndby, eller med fiskere fra Hanstholm. Det ligger således i den menneskelige natur, at man søger omgang med, og bosætter sig i nærheden af, nogen der “ligner en selv”.

“Jeg kritiserer at politikerne bare synes det er helt fint. At de snakker uden at have tjek på hvad der foregår, uden løsninger.”

Jamen hvilke politikere er det da, som “bare synes det er helt fint”? Jeg kan ikke få øje på nogen. Så vidt jeg kan se er samtlige partier i Folketinget enige om, at de problemer, som du beskriver, eksisterer. Der, hvor der er uenighed, er alene m.h.t. hvad der måtte være de rigtige løsninger at gribe til, samt måske m.h.t. hvor vigtige og omfattende disse problemer egentlig er.

Så kritiserer du også, at politikerne “ikke griber ind over for islamisering”. Jamen hvordan skal de dog gøre det? Altså sådan i praksis?

Man kan jo ikke forhindre folk i at mene, hvad de vil, og hvis der f.eks. er flere og flere mennesker, som støtter yderligtgående miljøbevægelser, Scientology, Frimurerlogen, kommunistiske partier eller Dansk Forening, så er det jo heller ikke noget politikerne hverken kan eller skal “gribe ind imod”. Andet naturligvis end at stå frem og tale højt og tydeligt for de holdninger, de selv står for, og imod de holdninger, som de mener er forkerte.

Og måske skal man i det hele taget lige huske, at politikerne hverken kan eller skal løse alle problemer i samfundet fuldstændigt. Vi kan f.eks. heller ikke forlange, at politikerne skal afskaffe trafikulykker, kræftsygdomme eller dårligt vejr. Jacob Hougaard blev i sin tid valgt til Folketinget som løsgænger på at love medvind på cykelstierne. En practical joke, javist, men det er jo rigtigt, at både politikerne selv og deres vælgere synes at have helt overdrevne og urealistiske forventninger til, hvilke problemer politikerne kan og skal løse.

“At de ikke gør noget for socialt dårligt stillede, både danskere og indvandrere.”

Her kan det jo diskuteres, om den danske velfærdsstat er god nok til at hjælpe de svageste i samfundet eller ej. Det er en meget lang debat, men der er da noget om, at velfærdsstaten i dag mere handler om at sikre skattefinansierede goder til de nedre dele af middelklassen end at hjælpe de svageste.

Hvordan man så i praksis “hjælper de svage” er dog heller ikke så simpelt endda. Blot at dele penge ud viste sig tilbage i 80`erne at være en begrænset succes, og senere hen er det derfor blevet mere og mere moderne at mene, at man skal hjælpe de svage “ved at stille krav til dem”.

Det er sikkert også udmærket, men hvad de svage i virkeligheden har brug for er måske almindelig medmenneskelig respekt samt en samfundsstruktur, hvor der er mere plads til dem. Både på arbejdsmarkedet og i andre sammenhænge.

I “gamle dage” kunne en mindre begavet person altid bruges til manuelt arbejde på gården, og på en måde var dette jo mere værdigt end dagens situation, hvor han er henvist til et liv på bistandshjælp eller førtidspension, fordi der ikke rigtig er plads til ham på det moderne højeffektive arbejdsmarked.

Samlet set synes jeg dog, at dette er et område, hvor kritik er let, men angivelse af konstruktive løsninger er en del sværere. For vi kan jo ikke uden videre skrue udviklingen 100 år tilbage i tiden, og en del af problemer er simpelt hen vores lønstruktur, som er meget “flad” sammenlignet med næsten alle andre lande.

Vi står derfor overfor det dilemma, om vi vil acceptere større økonomisk ulighed for til gengæld at kunne få lidt flere ufaglærte ud på arbejdsmarkedet. Jeg er ikke sikker på, at dette alt i alt vil være nogen god løsning, og slet ikke på, at det vil medvirke til at mindske spændingerne i samfundet.

Så det er kun facaden der er begavet?

Peace.

Nu var det jo sådan set dig selv, der stillede et temmeligt ledende retorisk spørgsmål:

Hvor stor forskel tror i så ikke der er på en landmand fra sydpakistan og en ingeniør fra delhi, en forfatter fra cairo og en sangerinde fra beirut?

Jeg følte mig blot kaldet til at gøre dig opmærksom på manglerne ved den retorik.

- At den mangel så i mine øjne afslører en smule naivitet, bag den indrømmet begavede fascade, har intet med min vilje til dialog at gøre.

Per

Så det du siger er, at det er et problem hvis der er et flertal af mennesker, der mener at det feks er forkert at være muslim? Der er jo åbenlyst en stor del af den danske befolkning der bekymrer sig om hvad jeg helt privat går og tænker om eksistensen. Har de ikke ret til det? Så længe at de ikke tvinger mig med vold til at mene noget andet? Eller er det kun bestemte ting som flertallet ikke må diktere mindretallet?