<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?><rss version="2.0"
	xmlns:content="http://purl.org/rss/1.0/modules/content/"
	xmlns:dc="http://purl.org/dc/elements/1.1/"
	xmlns:atom="http://www.w3.org/2005/Atom"
	xmlns:sy="http://purl.org/rss/1.0/modules/syndication/"
	xmlns:georss="http://www.georss.org/georss" xmlns:geo="http://www.w3.org/2003/01/geo/wgs84_pos#" xmlns:media="http://search.yahoo.com/mrss/"
		>
<channel>
	<title>Kommentarer til: Tak for kommentarer + en danskers naivitet i de varme lande</title>
	<atom:link href="http://borgerligbums.wordpress.com/2008/03/22/tak-for-kommentarer-en-danskers-naivitet-i-de-varme-lande/feed/" rel="self" type="application/rss+xml" />
	<link>http://borgerligbums.wordpress.com/2008/03/22/tak-for-kommentarer-en-danskers-naivitet-i-de-varme-lande/</link>
	<description>Frisindet-social blog om politik, æstetik, moral, sundhed, religion og humor</description>
	<lastBuildDate>Fri, 04 Dec 2009 18:59:17 +0000</lastBuildDate>
	<generator>http://wordpress.com/</generator>
	<sy:updatePeriod>hourly</sy:updatePeriod>
	<sy:updateFrequency>1</sy:updateFrequency>
		<item>
		<title>Af: Robby Calderon</title>
		<link>http://borgerligbums.wordpress.com/2008/03/22/tak-for-kommentarer-en-danskers-naivitet-i-de-varme-lande/#comment-434</link>
		<dc:creator>Robby Calderon</dc:creator>
		<pubDate>Mon, 02 Jun 2008 23:53:59 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://borgerligbums.wordpress.com/?p=148#comment-434</guid>
		<description>cilician revenue lecanoraceae stoothing strobile subcaste worset counterstrike
&lt;a href=&quot;http://www.mnproperty.com/PS/stcindex.shtml&quot; rel=&quot;nofollow&quot;&gt;St. Cloud Area Property Source&lt;/a&gt;
 http://www.nanakfoods.com/</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>cilician revenue lecanoraceae stoothing strobile subcaste worset counterstrike<br />
<a href="http://www.mnproperty.com/PS/stcindex.shtml" rel="nofollow">St. Cloud Area Property Source</a><br />
 <a href="http://www.nanakfoods.com/" rel="nofollow">http://www.nanakfoods.com/</a></p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Af: Torben Venning</title>
		<link>http://borgerligbums.wordpress.com/2008/03/22/tak-for-kommentarer-en-danskers-naivitet-i-de-varme-lande/#comment-243</link>
		<dc:creator>Torben Venning</dc:creator>
		<pubDate>Thu, 27 Mar 2008 03:31:39 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://borgerligbums.wordpress.com/?p=148#comment-243</guid>
		<description>@Sortalf
Tak. Du skal vaere velkommen. 
Ogsaa god fornoejelse med DK :-)

@Lars K.
Godt velargumenteret indlaeg. 
Enig i mange af de kritikpunkter du har.
Droemmen om det &quot;rene&quot;, &quot;ublandede&quot; samfunds velsignelser er doedsensfarlig. 
Jeg samlede for et par aar siden en sympatisk udseende loebeseddel op i Butikscentret i Greve, som fordoemte forurening af vore foedevarer og miljoe. Det gik op for mig at det var Johnny og hans Nazi venner, der stod bag og at det var en direkte forlaengelse af deres teorier om &quot;racemaessig forurening&quot;.
Men loebeseddelens umiddelbare appel var tankevaekkende og foruroligende. Ligeledes appelen om det &quot;rene danske samfund&quot;, der i forskellige former sniger sig ind.  

Jeg tror, at uanset hvem der sidder ved roret og hvilken grad af indvandring eller ikke-indvandring som tillades, er det i bestraebelsen paa at komme ud af de etnisk/religioese skyttegrave vigtigt at tage bestik af oejeblikkets etniske inkl. det religioeses status i DK. Og derfra ogsaa topstyret gaa foran med en indlemmende og om man vil favnende retorik, der samtidig med at stille krav, maa tage konsekvent og kontant afstand fra tiltag til etnisk/religioes udskillelse og racehad, hvilken gruppe det end kommer fra.
Den socialdemokratiske landsfader synes dog lidt langt vaek. (Eller hva&#039; med Villy?)

 @Casper
Den tone som du foerer og repraesenterer paa din blog, isaer i dine svar, er efter min mening med til at disse emner konstruktivt kan vendes, og meningerne brydes saa vi kommer videre. Cadeaux til dig for det.
&quot;Den naive Dansker&quot; :-)</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>@Sortalf<br />
Tak. Du skal vaere velkommen.<br />
Ogsaa god fornoejelse med DK <img src='http://s.wordpress.com/wp-includes/images/smilies/icon_smile.gif' alt=':-)' class='wp-smiley' /> </p>
<p>@Lars K.<br />
Godt velargumenteret indlaeg.<br />
Enig i mange af de kritikpunkter du har.<br />
Droemmen om det &#8220;rene&#8221;, &#8220;ublandede&#8221; samfunds velsignelser er doedsensfarlig.<br />
Jeg samlede for et par aar siden en sympatisk udseende loebeseddel op i Butikscentret i Greve, som fordoemte forurening af vore foedevarer og miljoe. Det gik op for mig at det var Johnny og hans Nazi venner, der stod bag og at det var en direkte forlaengelse af deres teorier om &#8220;racemaessig forurening&#8221;.<br />
Men loebeseddelens umiddelbare appel var tankevaekkende og foruroligende. Ligeledes appelen om det &#8220;rene danske samfund&#8221;, der i forskellige former sniger sig ind.  </p>
<p>Jeg tror, at uanset hvem der sidder ved roret og hvilken grad af indvandring eller ikke-indvandring som tillades, er det i bestraebelsen paa at komme ud af de etnisk/religioese skyttegrave vigtigt at tage bestik af oejeblikkets etniske inkl. det religioeses status i DK. Og derfra ogsaa topstyret gaa foran med en indlemmende og om man vil favnende retorik, der samtidig med at stille krav, maa tage konsekvent og kontant afstand fra tiltag til etnisk/religioes udskillelse og racehad, hvilken gruppe det end kommer fra.<br />
Den socialdemokratiske landsfader synes dog lidt langt vaek. (Eller hva&#8217; med Villy?)</p>
<p> @Casper<br />
Den tone som du foerer og repraesenterer paa din blog, isaer i dine svar, er efter min mening med til at disse emner konstruktivt kan vendes, og meningerne brydes saa vi kommer videre. Cadeaux til dig for det.<br />
&#8220;Den naive Dansker&#8221; <img src='http://s.wordpress.com/wp-includes/images/smilies/icon_smile.gif' alt=':-)' class='wp-smiley' /> </p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Af: Casper</title>
		<link>http://borgerligbums.wordpress.com/2008/03/22/tak-for-kommentarer-en-danskers-naivitet-i-de-varme-lande/#comment-240</link>
		<dc:creator>Casper</dc:creator>
		<pubDate>Wed, 26 Mar 2008 23:21:39 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://borgerligbums.wordpress.com/?p=148#comment-240</guid>
		<description>Så vidt jeg kan se anviser du heller ingen løsninger, men nøjes med at påpege mangler i mit indlæg. Det er du også velkommen til, jeg svæver vel en del over vandene. Men det er ikke ment som et fikst og færdigt katalog over løsninger.

I det hele taget synes jeg man skal tænke lidt over den ideologiske baggrund før man foreslår løsninger, for ellers bliver det de sædvanlige forslag (flere penge til socialt arbejde, byfornyelse, integrationsprojekter, mere politi på gaden, højere straf...) - og det hjælper alt sammen lidt hist og her, men ikke i det store billede.

Landsfader: ja, hvorfor ikke. Men vi skal langt tilbage for at finde en &quot;klassisk, socialdemokratisk landsfaderfigur&quot;. Thorvald Stauning, H. C. Hansen og måske Jens Otto Krag er vel dem vi har haft. Poul Schlüter var også en landsfader, idet han var en positiv og tillidsskabende leder. Måske dog med lidt ridser i lakken til sidst.

I den nuværende regering er nogle af ministrene da også mere retlinede end andre. Lene Espersen og Claus Hjort Frederiksen virker mest solide på mig. Bendt Bendtsen gør det OK, men han er jo ikke særlig central. Jeg så gerne Henriette Kjær tilbage som minister. Rikke Hvilshøj var også dygtig og turde stå fast. Anders Fogh er meget seriøs og dygtig, men han er desværre for neurotisk-kontrolleret og ikke lydhør for kritik. Irak-krigen og især Afghanistan var nok de største fejl. Alle de øvrige er ikke værd at nævne. Det er min kortfattede mening om personerne i regeringen.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Så vidt jeg kan se anviser du heller ingen løsninger, men nøjes med at påpege mangler i mit indlæg. Det er du også velkommen til, jeg svæver vel en del over vandene. Men det er ikke ment som et fikst og færdigt katalog over løsninger.</p>
<p>I det hele taget synes jeg man skal tænke lidt over den ideologiske baggrund før man foreslår løsninger, for ellers bliver det de sædvanlige forslag (flere penge til socialt arbejde, byfornyelse, integrationsprojekter, mere politi på gaden, højere straf&#8230;) &#8211; og det hjælper alt sammen lidt hist og her, men ikke i det store billede.</p>
<p>Landsfader: ja, hvorfor ikke. Men vi skal langt tilbage for at finde en &#8220;klassisk, socialdemokratisk landsfaderfigur&#8221;. Thorvald Stauning, H. C. Hansen og måske Jens Otto Krag er vel dem vi har haft. Poul Schlüter var også en landsfader, idet han var en positiv og tillidsskabende leder. Måske dog med lidt ridser i lakken til sidst.</p>
<p>I den nuværende regering er nogle af ministrene da også mere retlinede end andre. Lene Espersen og Claus Hjort Frederiksen virker mest solide på mig. Bendt Bendtsen gør det OK, men han er jo ikke særlig central. Jeg så gerne Henriette Kjær tilbage som minister. Rikke Hvilshøj var også dygtig og turde stå fast. Anders Fogh er meget seriøs og dygtig, men han er desværre for neurotisk-kontrolleret og ikke lydhør for kritik. Irak-krigen og især Afghanistan var nok de største fejl. Alle de øvrige er ikke værd at nævne. Det er min kortfattede mening om personerne i regeringen.</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Af: Lars Kyhnau Hansen</title>
		<link>http://borgerligbums.wordpress.com/2008/03/22/tak-for-kommentarer-en-danskers-naivitet-i-de-varme-lande/#comment-233</link>
		<dc:creator>Lars Kyhnau Hansen</dc:creator>
		<pubDate>Wed, 26 Mar 2008 19:37:46 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://borgerligbums.wordpress.com/?p=148#comment-233</guid>
		<description>Jeg har nu læst Caspers oprindelige artikel om mordet på Amager, og jeg må sige, at den både indeholder ting, som jeg er enig i, om ting, som jeg ikke er specielt enig i.

For at tage det positive først, så er jeg helt enig med Casper i, at Politikens dækning af denne sag har været noget sensationspræget. Det er ikke rimeligt eller hensigtsmæssigt at bruge en overskrift som &quot;rascistisk mord&quot; på et så tyndt grundlag, som tilfældet synes at være her. Udpenslingen af de følelser, som ofrets familie har efter at have mistet deres søn, synes jeg også er noget, der mere hører hjemme i en formiddagsavis eller et ugeblad.

Casper forsøger imidlertid, på baggrund af denne ene sag, at tegne et billede af, at debatten generelt er &quot;fordrejet&quot; i Danmark. Altså at der generelt gås meget op i en sag som denne, hvor 3 &quot;danskere&quot; har overfaldet en person med udenlandsk baggrund, hvorimod sager med det modsatte fortegn dysses ned.

Dette billede kan jeg slet ikke genkende. Tværtimod bliver gerningsmændenes etniske baggrund altid nævnt som noget af det første, når &quot;udlændinge&quot; begår kriminalitet, og dette gælder både for trykte medier og for TV. I den konkrete sag blev gerningsmændenes etniske baggrund rent faktisk IKKE nævnt i den oprindelige dækning af sagen på www.politiken.dk. Dette skete først, da Politiken - måske fejlagtigt - mente at have afsløret et rascistisk motiv til drabet.

Den generelle tendens i Danmark er således, at man ALDRIG ser overskrifter som &quot;3 etniske danskere røver bank i Bjørring&quot; men derimod ustandselig overskrifter som &quot;kvinde voldtaget af mand med udenlandsk baggrund&quot;. 

Uanset hvad statestikken siger må befolkningen dermed næsten uundgåeligt få det indtryk, at hovedparten af al kriminalitet i Danmark i dag begås af &quot;udlændinge&quot;.

Casper forsøger så også at tegne et billede af, at befolkningen skulle reagere med større afstandtagen og fordømmelse i denne sag, fordi ofret tilhørte en etnisk minoritet og gerningsmændene var &quot;danskere&quot;. Også dette mener jeg er en fordrejning af tingene. 

Det er rigtigt, at mordsagen fra Amager af èn eller anden grund har fået meget mere medieomtale end mordsagen fra Tingbjerg, men dette tror jeg mest af alt må bero på tilfældigheder og/eller at sidstnævnte sag måske ikke indeholder nogen &quot;vinkler&quot;, som er interessante for medierne.

F.eks. gav det anledning til endog meget betydelig opmærksomhed og sympati med ofret, da en 19-årig italiensk turist for et par år siden blev stukket ned og dræbt på gaden i København af nogle unge mænd med - så vidt jeg husker - mellemøstlig baggrund.

Hvis man skal analysere, hvad årsagen kan være til, at mordet på den italienske turist samt mordet på avisbudet på Amager har givet anledning til så stærke reaktioner, så har det nok ikke så meget at gøre med gerningsmændenes etniske herkomst. Snarere er det afgørende i begge tilfælde, at der er tale om fuldstændigt tilfældige mennesker, som er blevet myrdet på åben gade af folk, de ikke kendte i forvejen.

Denne form for vold bekymrer tilsyneladende - med rette eller urette - folk langt mere end et planlagt mord som det i Tingbjerg gør det. Undtagelsen synes dog at være, hvis et planlagt mord kan karakteriseres som et &quot;æresdrab&quot;, for i så fald får den også alt, hvad den kan trække, i såvel æterbårne som trykte medier. Danskerne synes således at være helt ekstremt optaget af den voldskriminalitet, som rammer kvinder, og som begås af mænd med udenlandsk baggrund - hvilket igen strider imod Caspers påstand om at kriminalitet begået af udlændinge &quot;nedtones&quot; i medierne. 

Samlet set må jeg derfor konkludere, at Casper har ret i sin kritik af Politikens dækning af den konkrete sag, men hans forsøg på at generalisere ud fra denne dækning er efter min mening groft manipulerende. Og ligger i øvrigt fint i forlængelse af den propagandataktik, som den yderste højrefløj har benyttet sig af igennem årtier.

Det er således en meget gammel sang fra den yderste højrefløj, at kritiske stemmer imod udlændinge undertrykkes, at medierne bedriver &quot;selvsensur&quot; og så videre og så videre. Faktum er dog imidlertid, at aviserne i Danmark de sidste 10-15 år har optaget flere læserbreve, som udtrykker en kritisk holdning til indvandring, end de har omkring stort set noget som helst andet emne. Og samlet set kan man vel efter 2 x muhammedkrise og 7 år med Pia Kjærsgård som &quot;vicestatsminister&quot; heller ikke just sige, at de problemer, som der måtte være med integration af indvandrere i Danmark, er noget overset spørgsmål. En mere objektiv vurdering er nok, at det suverænt er det mest overoppustede og overeksponerede spørgsmål i dansk politik overhovedet. Til tider kan det nærmest virke som om dansk politik slet ikke handler om noget som helst andet end netop &quot;indvandrerproblemer&quot;.

Den del af Caspers indlæg, som handler om mediernes (påståede) &quot;fordrejning&quot; af tingene vil jeg derfor betegne som rendyrket propaganda og som noget, der lige så godt kunne have været skrevet af en repræsentant for den Danske Forening. 

Andre dele af indlægget finder jeg imidlertid langt mere interessant, nemlig de dele, som forholder sig til den stigende polarisering af samfundet, som Casper tilskriver &quot;nyliberalismen&quot;, altså troen på, at alle kan klare sig selv.

Her mener jeg, at Casper er inde på noget af det rigtige i sin søgen efter en forklaring på den stigende mængde af uro, som vi i dag ser blandt unge mennesker. 

Casper anviser dog, såvidt jeg kan se, ikke nogen løsning på dette problem - andet end at begrænse indvandringen til Danmark, så omfanget af etnisk betingede spændinger ikke bliver for stort.

Men hvis Casper virkelig mener, at &quot;ungdomsuroen&quot; er et resultat af en samfundsudvikling, hvor enhver i stigende grad er sig selv nok, så var det vel mere nærliggende at mene, at løsningen måtte være at forsøge at genskabe, hvad man kunne kalde for den sociale sammenhængskraft i samfundet. 

Og vel at mærke ikke ved at ville bestemme, hvem der må og ikke må være en del af samfundet, men derimod ved at forsøge at fremme gode gamle socialdemokratiske dyber som sammenhold og solidaritet på bekostning af den individualisme og (rent ud sagt) egoisme, som har vundet betydeligt frem i Danmark de sidste 10-15 år eller mere.

For mig at se er det, som der er behov for, hvis sårene i det danske samfund skal heles, ikke yderligere begrænsninger på indvandringen til Danmark (gennem krænkelser af menneskerettighederne) og heller ikke yderligere stramninger på det retspolitiske område.

Hvad der derimod er brug for er en klassisk socialdemokratisk landsfader-figur, som kan samle landet igen og hele de sår, som har været den uundgåelige følge af 10 års ekstrem højredrejning.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Jeg har nu læst Caspers oprindelige artikel om mordet på Amager, og jeg må sige, at den både indeholder ting, som jeg er enig i, om ting, som jeg ikke er specielt enig i.</p>
<p>For at tage det positive først, så er jeg helt enig med Casper i, at Politikens dækning af denne sag har været noget sensationspræget. Det er ikke rimeligt eller hensigtsmæssigt at bruge en overskrift som &#8220;rascistisk mord&#8221; på et så tyndt grundlag, som tilfældet synes at være her. Udpenslingen af de følelser, som ofrets familie har efter at have mistet deres søn, synes jeg også er noget, der mere hører hjemme i en formiddagsavis eller et ugeblad.</p>
<p>Casper forsøger imidlertid, på baggrund af denne ene sag, at tegne et billede af, at debatten generelt er &#8220;fordrejet&#8221; i Danmark. Altså at der generelt gås meget op i en sag som denne, hvor 3 &#8220;danskere&#8221; har overfaldet en person med udenlandsk baggrund, hvorimod sager med det modsatte fortegn dysses ned.</p>
<p>Dette billede kan jeg slet ikke genkende. Tværtimod bliver gerningsmændenes etniske baggrund altid nævnt som noget af det første, når &#8220;udlændinge&#8221; begår kriminalitet, og dette gælder både for trykte medier og for TV. I den konkrete sag blev gerningsmændenes etniske baggrund rent faktisk IKKE nævnt i den oprindelige dækning af sagen på <a href="http://www.politiken.dk" rel="nofollow">http://www.politiken.dk</a>. Dette skete først, da Politiken &#8211; måske fejlagtigt &#8211; mente at have afsløret et rascistisk motiv til drabet.</p>
<p>Den generelle tendens i Danmark er således, at man ALDRIG ser overskrifter som &#8220;3 etniske danskere røver bank i Bjørring&#8221; men derimod ustandselig overskrifter som &#8220;kvinde voldtaget af mand med udenlandsk baggrund&#8221;. </p>
<p>Uanset hvad statestikken siger må befolkningen dermed næsten uundgåeligt få det indtryk, at hovedparten af al kriminalitet i Danmark i dag begås af &#8220;udlændinge&#8221;.</p>
<p>Casper forsøger så også at tegne et billede af, at befolkningen skulle reagere med større afstandtagen og fordømmelse i denne sag, fordi ofret tilhørte en etnisk minoritet og gerningsmændene var &#8220;danskere&#8221;. Også dette mener jeg er en fordrejning af tingene. </p>
<p>Det er rigtigt, at mordsagen fra Amager af èn eller anden grund har fået meget mere medieomtale end mordsagen fra Tingbjerg, men dette tror jeg mest af alt må bero på tilfældigheder og/eller at sidstnævnte sag måske ikke indeholder nogen &#8220;vinkler&#8221;, som er interessante for medierne.</p>
<p>F.eks. gav det anledning til endog meget betydelig opmærksomhed og sympati med ofret, da en 19-årig italiensk turist for et par år siden blev stukket ned og dræbt på gaden i København af nogle unge mænd med &#8211; så vidt jeg husker &#8211; mellemøstlig baggrund.</p>
<p>Hvis man skal analysere, hvad årsagen kan være til, at mordet på den italienske turist samt mordet på avisbudet på Amager har givet anledning til så stærke reaktioner, så har det nok ikke så meget at gøre med gerningsmændenes etniske herkomst. Snarere er det afgørende i begge tilfælde, at der er tale om fuldstændigt tilfældige mennesker, som er blevet myrdet på åben gade af folk, de ikke kendte i forvejen.</p>
<p>Denne form for vold bekymrer tilsyneladende &#8211; med rette eller urette &#8211; folk langt mere end et planlagt mord som det i Tingbjerg gør det. Undtagelsen synes dog at være, hvis et planlagt mord kan karakteriseres som et &#8220;æresdrab&#8221;, for i så fald får den også alt, hvad den kan trække, i såvel æterbårne som trykte medier. Danskerne synes således at være helt ekstremt optaget af den voldskriminalitet, som rammer kvinder, og som begås af mænd med udenlandsk baggrund &#8211; hvilket igen strider imod Caspers påstand om at kriminalitet begået af udlændinge &#8220;nedtones&#8221; i medierne. </p>
<p>Samlet set må jeg derfor konkludere, at Casper har ret i sin kritik af Politikens dækning af den konkrete sag, men hans forsøg på at generalisere ud fra denne dækning er efter min mening groft manipulerende. Og ligger i øvrigt fint i forlængelse af den propagandataktik, som den yderste højrefløj har benyttet sig af igennem årtier.</p>
<p>Det er således en meget gammel sang fra den yderste højrefløj, at kritiske stemmer imod udlændinge undertrykkes, at medierne bedriver &#8220;selvsensur&#8221; og så videre og så videre. Faktum er dog imidlertid, at aviserne i Danmark de sidste 10-15 år har optaget flere læserbreve, som udtrykker en kritisk holdning til indvandring, end de har omkring stort set noget som helst andet emne. Og samlet set kan man vel efter 2 x muhammedkrise og 7 år med Pia Kjærsgård som &#8220;vicestatsminister&#8221; heller ikke just sige, at de problemer, som der måtte være med integration af indvandrere i Danmark, er noget overset spørgsmål. En mere objektiv vurdering er nok, at det suverænt er det mest overoppustede og overeksponerede spørgsmål i dansk politik overhovedet. Til tider kan det nærmest virke som om dansk politik slet ikke handler om noget som helst andet end netop &#8220;indvandrerproblemer&#8221;.</p>
<p>Den del af Caspers indlæg, som handler om mediernes (påståede) &#8220;fordrejning&#8221; af tingene vil jeg derfor betegne som rendyrket propaganda og som noget, der lige så godt kunne have været skrevet af en repræsentant for den Danske Forening. </p>
<p>Andre dele af indlægget finder jeg imidlertid langt mere interessant, nemlig de dele, som forholder sig til den stigende polarisering af samfundet, som Casper tilskriver &#8220;nyliberalismen&#8221;, altså troen på, at alle kan klare sig selv.</p>
<p>Her mener jeg, at Casper er inde på noget af det rigtige i sin søgen efter en forklaring på den stigende mængde af uro, som vi i dag ser blandt unge mennesker. </p>
<p>Casper anviser dog, såvidt jeg kan se, ikke nogen løsning på dette problem &#8211; andet end at begrænse indvandringen til Danmark, så omfanget af etnisk betingede spændinger ikke bliver for stort.</p>
<p>Men hvis Casper virkelig mener, at &#8220;ungdomsuroen&#8221; er et resultat af en samfundsudvikling, hvor enhver i stigende grad er sig selv nok, så var det vel mere nærliggende at mene, at løsningen måtte være at forsøge at genskabe, hvad man kunne kalde for den sociale sammenhængskraft i samfundet. </p>
<p>Og vel at mærke ikke ved at ville bestemme, hvem der må og ikke må være en del af samfundet, men derimod ved at forsøge at fremme gode gamle socialdemokratiske dyber som sammenhold og solidaritet på bekostning af den individualisme og (rent ud sagt) egoisme, som har vundet betydeligt frem i Danmark de sidste 10-15 år eller mere.</p>
<p>For mig at se er det, som der er behov for, hvis sårene i det danske samfund skal heles, ikke yderligere begrænsninger på indvandringen til Danmark (gennem krænkelser af menneskerettighederne) og heller ikke yderligere stramninger på det retspolitiske område.</p>
<p>Hvad der derimod er brug for er en klassisk socialdemokratisk landsfader-figur, som kan samle landet igen og hele de sår, som har været den uundgåelige følge af 10 års ekstrem højredrejning.</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Af: Lars Kyhnau Hansen</title>
		<link>http://borgerligbums.wordpress.com/2008/03/22/tak-for-kommentarer-en-danskers-naivitet-i-de-varme-lande/#comment-231</link>
		<dc:creator>Lars Kyhnau Hansen</dc:creator>
		<pubDate>Wed, 26 Mar 2008 18:37:12 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://borgerligbums.wordpress.com/?p=148#comment-231</guid>
		<description>Den megen diskution om Malaysia har jeg ikke lyst til at kommentere, for jeg kender ikke noget særligt til landet. Derimod har jeg lyst til at kommentere Caspers grundholdning, nemlig at der er store ulemper ved et såkaldt &quot;multikulturelt&quot; samfund, og især hvis dette indbefatter, at muslimer skal leve sammen med ikke-muslimer.

Casper formulerer jo disse ting meget pænt og sobert, men i bund og grund er og bliver det den yderste højrefløjs synspunkter, som han serverer i en pænere og mere spiselig indpakning.

Jeg ser i den forbindelse Casper og hans holdninger som et symptom på det voldsomme skred i værdinormer, der er sket i det danske samfund de sidste 10-15 år. Synspunkter, der for 10-15 år siden blev betragtet som virkelig ekstreme, og kun ville blive fremført af helt marginale grupper som den Danske Forening, det hedengangne Fremskridtsparti eller nazipartiet, er i dag nærmest blevet ren mainstream. 

Det lyder jo således både sobert og tilforladeligt, at når det nu er meget lettere at leve sammen i et samfund, hvor alle er ens (hvad det så end vil sige), så er det også fornuftigt at &quot;styre udviklingen, så man undgår fremtidige problemer&quot;.

Problemet er bare, at for at &quot;styre udviklingen&quot;, d.v.s. bestemme hvem der må have lov til at bosætte sig i Danmark, så er man nødt til at krænke èn af de mest grundlæggende menneskerettigheder, nemlig retten til et familieliv.

Hvad regeringen og Dansk Folkeparti i praksis har gjort siden 2001 for at &quot;styre udviklingen&quot;, er således at landsforvise alle danskere under 28/24 år, som har forelsket sig i en udlænding, samt alle danskere over 28/24 år, som har forelsket sig i en udlænding, der er under 24 år.

Jeg må indrømme, at jeg:

1) På ingen måde kan se nogen rimelighed i dette

2) På ingen måde er overbevist om, at regeringens og Dansk Folkepartis krænkelser af menneskerettighederne har bidraget til at mindske omfanget af etnisk betingede konflikter i Danmark. Min fornemmelse er tværtimod, at der i dag er langt mere etnisk betinget uro end der var for 6 år siden. Endvidere er jeg overbevist om, at dette langt hen af vejen netop skal forklares med, at den yderste højrefløjs synspunkter er blevet &quot;mainstream&quot;, og at det dermed er blevet &quot;stuerent&quot; at hetze imod etniske og religiøse mindretal i Danmark.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Den megen diskution om Malaysia har jeg ikke lyst til at kommentere, for jeg kender ikke noget særligt til landet. Derimod har jeg lyst til at kommentere Caspers grundholdning, nemlig at der er store ulemper ved et såkaldt &#8220;multikulturelt&#8221; samfund, og især hvis dette indbefatter, at muslimer skal leve sammen med ikke-muslimer.</p>
<p>Casper formulerer jo disse ting meget pænt og sobert, men i bund og grund er og bliver det den yderste højrefløjs synspunkter, som han serverer i en pænere og mere spiselig indpakning.</p>
<p>Jeg ser i den forbindelse Casper og hans holdninger som et symptom på det voldsomme skred i værdinormer, der er sket i det danske samfund de sidste 10-15 år. Synspunkter, der for 10-15 år siden blev betragtet som virkelig ekstreme, og kun ville blive fremført af helt marginale grupper som den Danske Forening, det hedengangne Fremskridtsparti eller nazipartiet, er i dag nærmest blevet ren mainstream. </p>
<p>Det lyder jo således både sobert og tilforladeligt, at når det nu er meget lettere at leve sammen i et samfund, hvor alle er ens (hvad det så end vil sige), så er det også fornuftigt at &#8220;styre udviklingen, så man undgår fremtidige problemer&#8221;.</p>
<p>Problemet er bare, at for at &#8220;styre udviklingen&#8221;, d.v.s. bestemme hvem der må have lov til at bosætte sig i Danmark, så er man nødt til at krænke èn af de mest grundlæggende menneskerettigheder, nemlig retten til et familieliv.</p>
<p>Hvad regeringen og Dansk Folkeparti i praksis har gjort siden 2001 for at &#8220;styre udviklingen&#8221;, er således at landsforvise alle danskere under 28/24 år, som har forelsket sig i en udlænding, samt alle danskere over 28/24 år, som har forelsket sig i en udlænding, der er under 24 år.</p>
<p>Jeg må indrømme, at jeg:</p>
<p>1) På ingen måde kan se nogen rimelighed i dette</p>
<p>2) På ingen måde er overbevist om, at regeringens og Dansk Folkepartis krænkelser af menneskerettighederne har bidraget til at mindske omfanget af etnisk betingede konflikter i Danmark. Min fornemmelse er tværtimod, at der i dag er langt mere etnisk betinget uro end der var for 6 år siden. Endvidere er jeg overbevist om, at dette langt hen af vejen netop skal forklares med, at den yderste højrefløjs synspunkter er blevet &#8220;mainstream&#8221;, og at det dermed er blevet &#8220;stuerent&#8221; at hetze imod etniske og religiøse mindretal i Danmark.</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Af: Sortalf</title>
		<link>http://borgerligbums.wordpress.com/2008/03/22/tak-for-kommentarer-en-danskers-naivitet-i-de-varme-lande/#comment-221</link>
		<dc:creator>Sortalf</dc:creator>
		<pubDate>Wed, 26 Mar 2008 00:47:02 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://borgerligbums.wordpress.com/?p=148#comment-221</guid>
		<description>Torben Venning

Tak for den levende beskrivelse. Det lyder som et land der ville være et besøg værd.

I den Danske debat syntes jeg at Borgerlig Bums gør det glimrende.

Fortsat god fornøjelse med Malaysia</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Torben Venning</p>
<p>Tak for den levende beskrivelse. Det lyder som et land der ville være et besøg værd.</p>
<p>I den Danske debat syntes jeg at Borgerlig Bums gør det glimrende.</p>
<p>Fortsat god fornøjelse med Malaysia</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Af: michael</title>
		<link>http://borgerligbums.wordpress.com/2008/03/22/tak-for-kommentarer-en-danskers-naivitet-i-de-varme-lande/#comment-212</link>
		<dc:creator>michael</dc:creator>
		<pubDate>Tue, 25 Mar 2008 17:47:39 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://borgerligbums.wordpress.com/?p=148#comment-212</guid>
		<description>jeg gider ikke deltage i jeres Malaysia-diskussion.

Jeg vil blot rose bloggen.. har først lige fundet den, men den er rigtig godt skrevet og jeg vil følge den fremover...

tillykke med førstepladsen....</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>jeg gider ikke deltage i jeres Malaysia-diskussion.</p>
<p>Jeg vil blot rose bloggen.. har først lige fundet den, men den er rigtig godt skrevet og jeg vil følge den fremover&#8230;</p>
<p>tillykke med førstepladsen&#8230;.</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Af: Torben Venning</title>
		<link>http://borgerligbums.wordpress.com/2008/03/22/tak-for-kommentarer-en-danskers-naivitet-i-de-varme-lande/#comment-208</link>
		<dc:creator>Torben Venning</dc:creator>
		<pubDate>Tue, 25 Mar 2008 05:52:46 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://borgerligbums.wordpress.com/?p=148#comment-208</guid>
		<description>Sortalf,

Du holder fast ved det med indfoersel af love og regler, som stadig ikke er min pointe. Derved kommer vi nok ikke videre.
Det er netop den menneskelige sameksistens paa trods af etniske og religioese skel, til tider paa trods af regler, som er mit fokus.

Jeg vedlaegger i uddrag brev til en gammel ven som har fulgt traaden og spoerger mig om vandkanoner, ISA faengslinger, mange inderes utilfredshed og forskelsbehandling i konstitutionen:

&quot;Jeg forstaar din undren over de uretfaerdigheder. Men hvor du lancerer overskrifter, som netop omhandler disse ting, ser jeg paa dagliglivet incl. den livlige kritiske debat, som jeg moeder.

Og rigtigt Man kan ikke sammenligne direkte Danmark og Malaysia. Det ville vaere uretfaerdigt over for Malaysia som har langt stoerre potentielle problemer. Danmark er et smoerhul ved siden af.

Vandkanoner. OK. Det var vist en ikke anmeldt demonstration og ikke helt fredelig. Heldigvis uden doede og jeg mener alle blev loesladt. (Dansk politis metoder ved diverse lejligheder kunne vel ogsaa uretmaessigt  fremstille DK som en politistat ved ensidig fokusering. Ingen sammenligning dog) Alt dette er offentligt tilgaengeligt her, og debateres livligt.
Det er sikkert ogsaa en del af den afstrafning som regeringen fik ved valget og de diskuterer uden tvivl livligt hvordan de genvinder inderne. Der er ingen vej uden om. Det er derfor den konstitutionaliserede forskelsbehandling efter min mening boer udvikles til en mere daekkende social garanti for de fattigste borgere.  Ellers er jeg faktisk meget positiv overfor denne, specielt historisk set, da den bla har baaret den naesten umulige opgave med konstruktiv fredelig sameksistens mellem en rig indvandrer minoritet og en fattig majoritet, som betragter sig som de med foersteretten til landet. At se bort fra den regeringskunst som har baaret dette til frugt for stort set alle gennem snart fire aartier er efter min mening naivt.

Der er ikke nogen tegn paa jernhaand i daglig praksis, men tradition eller bureaukrati er det sikkert ikke let at faa tilladelser til anti regerings demoer. Her i Staten som er BN styret, er der ofte oppositions deputationer med forskellige protester mod regeringen. Med meget skrappe anklager i oevrigt.

Men undskyld, ikke for at vaere udemokratisk, men jeg har en hvis forstaaelse for at man er hunderaed for etniske demonstrationer som den indiske. Ikke fordi de i sig selv er farlige, men hvis andre grupper af yderligtgaaende malajer modaktionerer, saa bliver det farligt.
Der var indisk - malajiske sammenstoed lokalt et sted i vestmalaysia for nogle aar siden.

ISA er et kapitel for sig, og stammer fra krigen mod de kommunistiske oproere i 50erne. Det var interessant at vide hvad hver disse faengslinger grundes i. Det faar man i sagens natur naeppe fuldt kendskab til, men der er ingen tvivl om at rigtig mange er mistaenkt for terrorplanlaegning og tilknytning til ulovlige ekstreme muslimske organisationer, som med haard haand holdes nede her. En af lederne af den Indonesiske terror som fornylig blev draebt, havde bla roedder i Malaysia og man vil med al magt holde den slags ude. 
 
Men det er i det daglige, i det lokale, hvor man moedes paa samme arbejdspladser, coffeeshops, og hvor den etniske konflikt er forsvundet, mens andre politiske konflikter lever, bla. her lokalt en protestbevaegelse mod et planlagt mega kulkraftvaerk. En by som den jeg bor i er saa rig paa alle mulige templer, kirker og moskeer og paa helt offentlige steder. Kineserne har valgt alle de flotte bakkedrag pga feng shui osv.
Middelklassekvartererne,  som hvor jeg bor er truly multietniske og de skyder op som paddehatte og bliver fremtidens boligform. 
Man inviterer til religioese festligheder paa tvaers af religioner og med en fornemmelse for hvad der skal deles og hvad der ikke skal.
Den tradition kommer fra malajernes aabent hus traditioner omkring  Ramadan, men er blevet optaget af de andre religioner.
Ogsaa andre traditioner er overfoert. Fx den kinesiske angpow, pengegave er blevet en del af ramadanen i groenne poser i stedet for kinesiske roede. Men de kaldes sjovt nok stadig ang pow sikkert til mange islamisters frustration.
Men alt dette  er jo ikke lovgivet  men udviklet i en forstaaelse af at selvom man lever hver sit liv, saa er det vigtigt at omgaas og vise aktiv respekt. Kaempe plakater ved adgangen til byen med den lokale muslimske chiefminister oensker stadig alle kristne en god jul og skiftes ud ved andre lejligheder. Og med kinesiske/indiske politikere vs deres muslimske, buddhistiske, kristne, hindu medborgere. Ligeledes er sendefladen i statstv stationerne stort set ryddet og fyldt med fejringen af hver disse hoejtider, som jo ogsaa giver en uhyggelig masse fridage.
En muslimsk hoejrangerende virksomhedsansat sendte for et aar siden en besked til sine muslimske medansatte at  det var uislamisk at hilse sine hindu kolleger Selamat Deepavalli.
Han blev skoset af muslimske politikere samt det oeverste muslimske raad om at det var &quot;unmalaysian&quot;, hvad han havde raadgivet.&quot;

Der er altsaa staerke tegn paa at dette  enestaaende projekt for et 3. verdens land  med at opbygge en nationalitet, som ikke er race eller religionsbestemt, er godt paa vej frem, delvis i takt med at flere og flere tilsluttes middelklassen. At demokratiet udvikles og det politiske liv aabnes mere i takt dermed er naturligt og vigtigt.
Men det er altsaa i viljen til sameksistens, at der er god grund til at tage ved laere, og den er ikke bare lovbestemt.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Sortalf,</p>
<p>Du holder fast ved det med indfoersel af love og regler, som stadig ikke er min pointe. Derved kommer vi nok ikke videre.<br />
Det er netop den menneskelige sameksistens paa trods af etniske og religioese skel, til tider paa trods af regler, som er mit fokus.</p>
<p>Jeg vedlaegger i uddrag brev til en gammel ven som har fulgt traaden og spoerger mig om vandkanoner, ISA faengslinger, mange inderes utilfredshed og forskelsbehandling i konstitutionen:</p>
<p>&#8220;Jeg forstaar din undren over de uretfaerdigheder. Men hvor du lancerer overskrifter, som netop omhandler disse ting, ser jeg paa dagliglivet incl. den livlige kritiske debat, som jeg moeder.</p>
<p>Og rigtigt Man kan ikke sammenligne direkte Danmark og Malaysia. Det ville vaere uretfaerdigt over for Malaysia som har langt stoerre potentielle problemer. Danmark er et smoerhul ved siden af.</p>
<p>Vandkanoner. OK. Det var vist en ikke anmeldt demonstration og ikke helt fredelig. Heldigvis uden doede og jeg mener alle blev loesladt. (Dansk politis metoder ved diverse lejligheder kunne vel ogsaa uretmaessigt  fremstille DK som en politistat ved ensidig fokusering. Ingen sammenligning dog) Alt dette er offentligt tilgaengeligt her, og debateres livligt.<br />
Det er sikkert ogsaa en del af den afstrafning som regeringen fik ved valget og de diskuterer uden tvivl livligt hvordan de genvinder inderne. Der er ingen vej uden om. Det er derfor den konstitutionaliserede forskelsbehandling efter min mening boer udvikles til en mere daekkende social garanti for de fattigste borgere.  Ellers er jeg faktisk meget positiv overfor denne, specielt historisk set, da den bla har baaret den naesten umulige opgave med konstruktiv fredelig sameksistens mellem en rig indvandrer minoritet og en fattig majoritet, som betragter sig som de med foersteretten til landet. At se bort fra den regeringskunst som har baaret dette til frugt for stort set alle gennem snart fire aartier er efter min mening naivt.</p>
<p>Der er ikke nogen tegn paa jernhaand i daglig praksis, men tradition eller bureaukrati er det sikkert ikke let at faa tilladelser til anti regerings demoer. Her i Staten som er BN styret, er der ofte oppositions deputationer med forskellige protester mod regeringen. Med meget skrappe anklager i oevrigt.</p>
<p>Men undskyld, ikke for at vaere udemokratisk, men jeg har en hvis forstaaelse for at man er hunderaed for etniske demonstrationer som den indiske. Ikke fordi de i sig selv er farlige, men hvis andre grupper af yderligtgaaende malajer modaktionerer, saa bliver det farligt.<br />
Der var indisk &#8211; malajiske sammenstoed lokalt et sted i vestmalaysia for nogle aar siden.</p>
<p>ISA er et kapitel for sig, og stammer fra krigen mod de kommunistiske oproere i 50erne. Det var interessant at vide hvad hver disse faengslinger grundes i. Det faar man i sagens natur naeppe fuldt kendskab til, men der er ingen tvivl om at rigtig mange er mistaenkt for terrorplanlaegning og tilknytning til ulovlige ekstreme muslimske organisationer, som med haard haand holdes nede her. En af lederne af den Indonesiske terror som fornylig blev draebt, havde bla roedder i Malaysia og man vil med al magt holde den slags ude. </p>
<p>Men det er i det daglige, i det lokale, hvor man moedes paa samme arbejdspladser, coffeeshops, og hvor den etniske konflikt er forsvundet, mens andre politiske konflikter lever, bla. her lokalt en protestbevaegelse mod et planlagt mega kulkraftvaerk. En by som den jeg bor i er saa rig paa alle mulige templer, kirker og moskeer og paa helt offentlige steder. Kineserne har valgt alle de flotte bakkedrag pga feng shui osv.<br />
Middelklassekvartererne,  som hvor jeg bor er truly multietniske og de skyder op som paddehatte og bliver fremtidens boligform.<br />
Man inviterer til religioese festligheder paa tvaers af religioner og med en fornemmelse for hvad der skal deles og hvad der ikke skal.<br />
Den tradition kommer fra malajernes aabent hus traditioner omkring  Ramadan, men er blevet optaget af de andre religioner.<br />
Ogsaa andre traditioner er overfoert. Fx den kinesiske angpow, pengegave er blevet en del af ramadanen i groenne poser i stedet for kinesiske roede. Men de kaldes sjovt nok stadig ang pow sikkert til mange islamisters frustration.<br />
Men alt dette  er jo ikke lovgivet  men udviklet i en forstaaelse af at selvom man lever hver sit liv, saa er det vigtigt at omgaas og vise aktiv respekt. Kaempe plakater ved adgangen til byen med den lokale muslimske chiefminister oensker stadig alle kristne en god jul og skiftes ud ved andre lejligheder. Og med kinesiske/indiske politikere vs deres muslimske, buddhistiske, kristne, hindu medborgere. Ligeledes er sendefladen i statstv stationerne stort set ryddet og fyldt med fejringen af hver disse hoejtider, som jo ogsaa giver en uhyggelig masse fridage.<br />
En muslimsk hoejrangerende virksomhedsansat sendte for et aar siden en besked til sine muslimske medansatte at  det var uislamisk at hilse sine hindu kolleger Selamat Deepavalli.<br />
Han blev skoset af muslimske politikere samt det oeverste muslimske raad om at det var &#8220;unmalaysian&#8221;, hvad han havde raadgivet.&#8221;</p>
<p>Der er altsaa staerke tegn paa at dette  enestaaende projekt for et 3. verdens land  med at opbygge en nationalitet, som ikke er race eller religionsbestemt, er godt paa vej frem, delvis i takt med at flere og flere tilsluttes middelklassen. At demokratiet udvikles og det politiske liv aabnes mere i takt dermed er naturligt og vigtigt.<br />
Men det er altsaa i viljen til sameksistens, at der er god grund til at tage ved laere, og den er ikke bare lovbestemt.</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Af: Sortalf</title>
		<link>http://borgerligbums.wordpress.com/2008/03/22/tak-for-kommentarer-en-danskers-naivitet-i-de-varme-lande/#comment-198</link>
		<dc:creator>Sortalf</dc:creator>
		<pubDate>Mon, 24 Mar 2008 10:15:51 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://borgerligbums.wordpress.com/?p=148#comment-198</guid>
		<description>Torben Venning 

Det er jo lidt svært at efterligne en abstrakt god stemning i et fremmed land. De konkrete ting vi kunne efterligne, lader til at være noget i retning af, at acceptere en indskrænkning af individuel frihed, med samtidig opretholde den gode stemning ved at undgå at fornærme hinanden. eller sagt på en anden måde, manglende religionsfrihed er helt iorden, så længe man også mangler ytringsfrihed. 

Hvem ved hvilke personlige tragedier, der gemmer sig f.eks. i et forbud imod at forlade islam. Det hører man sikkert ikke så meget om, fordi man prøver at undgå at fornærme hinanden.

i Sverige prøver de at undgå at fornærme hinanden, men de har langt større konkrete problemer end vi har i Danmark. Den almindelige Svensker hører ikke meget om de problemer igennem den Svenske presse. Svenskeren kan også rynke på næsen af Danmark og lykønske sig selv med, at i Sverige har de heldigvis en meget bedre stemning.

Med konkrete problemer mener jeg, flere mord og flere voldtægter, flere no-go zoner for ikke-Muslimer incl ambulance og brandfolk.

Der er faktisk ikke noget der tyder på at det at vi taler åbent om problemer og nogen gange fornærmer hinanden i Danmark, medfører en generelt dårligere stemning folk imellem. Alt tyder faktisk på det modsatte. Hvis man sammenligner Danmark med vore nabolande, så er Danmark det land hvor Multikulturen giver færrest problemer.

Jeg mener godt man kan sætte spørgsmålstegn ved, hvem det egentlig er der går med skyklapper.

Med venlig hilsen</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Torben Venning </p>
<p>Det er jo lidt svært at efterligne en abstrakt god stemning i et fremmed land. De konkrete ting vi kunne efterligne, lader til at være noget i retning af, at acceptere en indskrænkning af individuel frihed, med samtidig opretholde den gode stemning ved at undgå at fornærme hinanden. eller sagt på en anden måde, manglende religionsfrihed er helt iorden, så længe man også mangler ytringsfrihed. </p>
<p>Hvem ved hvilke personlige tragedier, der gemmer sig f.eks. i et forbud imod at forlade islam. Det hører man sikkert ikke så meget om, fordi man prøver at undgå at fornærme hinanden.</p>
<p>i Sverige prøver de at undgå at fornærme hinanden, men de har langt større konkrete problemer end vi har i Danmark. Den almindelige Svensker hører ikke meget om de problemer igennem den Svenske presse. Svenskeren kan også rynke på næsen af Danmark og lykønske sig selv med, at i Sverige har de heldigvis en meget bedre stemning.</p>
<p>Med konkrete problemer mener jeg, flere mord og flere voldtægter, flere no-go zoner for ikke-Muslimer incl ambulance og brandfolk.</p>
<p>Der er faktisk ikke noget der tyder på at det at vi taler åbent om problemer og nogen gange fornærmer hinanden i Danmark, medfører en generelt dårligere stemning folk imellem. Alt tyder faktisk på det modsatte. Hvis man sammenligner Danmark med vore nabolande, så er Danmark det land hvor Multikulturen giver færrest problemer.</p>
<p>Jeg mener godt man kan sætte spørgsmålstegn ved, hvem det egentlig er der går med skyklapper.</p>
<p>Med venlig hilsen</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Af: Torben Venning</title>
		<link>http://borgerligbums.wordpress.com/2008/03/22/tak-for-kommentarer-en-danskers-naivitet-i-de-varme-lande/#comment-193</link>
		<dc:creator>Torben Venning</dc:creator>
		<pubDate>Mon, 24 Mar 2008 03:42:26 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://borgerligbums.wordpress.com/?p=148#comment-193</guid>
		<description>OK Sortalf,

Jeg holder meget af danskere og Danmark, ellers gad jeg ikke spilde mine ord. Men retningen og skredet og det at I (undskyld) er rigtig mange af den slags som kunne have udsyn, som har tunge skyklapper paa. Dermed naar den hjemlige debat om hvordan man holder sammen paa samfundet ikke rigtig videre.
Men som du kan hoere er jeg saamaend ogsaa rigtig glad for landet her. Med dets skaevheder og nogle fine mennesker af alle etniske grupper, som har vaeret i stand til at finde ud af det med mellemfolkelig sameksistens meget bedre end DK.
Det er altsaa ikke lovene, men mere det  multikulturelle samliv i et progressivt samfund, som er vaerd at se paa.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>OK Sortalf,</p>
<p>Jeg holder meget af danskere og Danmark, ellers gad jeg ikke spilde mine ord. Men retningen og skredet og det at I (undskyld) er rigtig mange af den slags som kunne have udsyn, som har tunge skyklapper paa. Dermed naar den hjemlige debat om hvordan man holder sammen paa samfundet ikke rigtig videre.<br />
Men som du kan hoere er jeg saamaend ogsaa rigtig glad for landet her. Med dets skaevheder og nogle fine mennesker af alle etniske grupper, som har vaeret i stand til at finde ud af det med mellemfolkelig sameksistens meget bedre end DK.<br />
Det er altsaa ikke lovene, men mere det  multikulturelle samliv i et progressivt samfund, som er vaerd at se paa.</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Af: Sortalf</title>
		<link>http://borgerligbums.wordpress.com/2008/03/22/tak-for-kommentarer-en-danskers-naivitet-i-de-varme-lande/#comment-191</link>
		<dc:creator>Sortalf</dc:creator>
		<pubDate>Mon, 24 Mar 2008 02:21:37 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://borgerligbums.wordpress.com/?p=148#comment-191</guid>
		<description>Torben Venning 

jeg er helt rolig.

Men jeg mener stadig at spørgsmålende var relevante eftersom du lagde ud med at sige, at danmark skulle tage ved lære af Malaysia.

Efter at have læst denne tråd, er jeg dog blevet klar over at det nok mere handler om, at du ønsker at have samme fornemmelse omkring Danmark, som du har omkring Malaysia. Det lader ikke til at handle så meget om faktiske forhold.

Faktisk tror jeg at hvis danmark efterlignede nogle af Malaysias love, så ville du finde Danmark endnu mere utåleligt end du iforvejen gør.

Det lader til at Du er det sted, der er rigtigt for dig.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Torben Venning </p>
<p>jeg er helt rolig.</p>
<p>Men jeg mener stadig at spørgsmålende var relevante eftersom du lagde ud med at sige, at danmark skulle tage ved lære af Malaysia.</p>
<p>Efter at have læst denne tråd, er jeg dog blevet klar over at det nok mere handler om, at du ønsker at have samme fornemmelse omkring Danmark, som du har omkring Malaysia. Det lader ikke til at handle så meget om faktiske forhold.</p>
<p>Faktisk tror jeg at hvis danmark efterlignede nogle af Malaysias love, så ville du finde Danmark endnu mere utåleligt end du iforvejen gør.</p>
<p>Det lader til at Du er det sted, der er rigtigt for dig.</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Af: polinos</title>
		<link>http://borgerligbums.wordpress.com/2008/03/22/tak-for-kommentarer-en-danskers-naivitet-i-de-varme-lande/#comment-188</link>
		<dc:creator>polinos</dc:creator>
		<pubDate>Sun, 23 Mar 2008 16:40:18 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://borgerligbums.wordpress.com/?p=148#comment-188</guid>
		<description>Well, Torben - helt ærligt. Jeg håber, at det er DIG, der får ret - ikke mig. Det ville ikke være til at bære, og så meget af en masochist er jeg trods alt ikke, at det ville fryde mig at se verden gå op i flammer bare for at blive bekræftet!</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Well, Torben &#8211; helt ærligt. Jeg håber, at det er DIG, der får ret &#8211; ikke mig. Det ville ikke være til at bære, og så meget af en masochist er jeg trods alt ikke, at det ville fryde mig at se verden gå op i flammer bare for at blive bekræftet!</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Af: Torben Venning</title>
		<link>http://borgerligbums.wordpress.com/2008/03/22/tak-for-kommentarer-en-danskers-naivitet-i-de-varme-lande/#comment-186</link>
		<dc:creator>Torben Venning</dc:creator>
		<pubDate>Sun, 23 Mar 2008 15:10:24 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://borgerligbums.wordpress.com/?p=148#comment-186</guid>
		<description>Lige igen:
Polinos tusind tak for linket. Jeg holder egentlig meget af Bauman og Dr. Mahathir, selvom den sidste er blevet lidt af en sur nisse paa det sidste. Maaske ogsaa Baumann? 
Der  er gaaet 38 aar siden Mahathirs bog. Jeg siger: Godt gaaet.
Og Casper tak for din research, som ogsaa jeg laerer af.
Der er en balancering og det kan gaa begge veje, altsaa mod en national multietnisk enhed a la USA men i en muslimsk stat. Interessant.
Eller krudtoenden eksploderer og du faar din paastand bevist.
Men det er jo netop ledernes og befolkningens ansvarlighed, som goer udslaget.
I kraft af at flere og flere tilsluttes middelklassen og man bor sammen i blandede omraader, hvilket er en udvikling nu, vil den oekonomiske fremgang vaere en progressiv motor for enheden.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Lige igen:<br />
Polinos tusind tak for linket. Jeg holder egentlig meget af Bauman og Dr. Mahathir, selvom den sidste er blevet lidt af en sur nisse paa det sidste. Maaske ogsaa Baumann?<br />
Der  er gaaet 38 aar siden Mahathirs bog. Jeg siger: Godt gaaet.<br />
Og Casper tak for din research, som ogsaa jeg laerer af.<br />
Der er en balancering og det kan gaa begge veje, altsaa mod en national multietnisk enhed a la USA men i en muslimsk stat. Interessant.<br />
Eller krudtoenden eksploderer og du faar din paastand bevist.<br />
Men det er jo netop ledernes og befolkningens ansvarlighed, som goer udslaget.<br />
I kraft af at flere og flere tilsluttes middelklassen og man bor sammen i blandede omraader, hvilket er en udvikling nu, vil den oekonomiske fremgang vaere en progressiv motor for enheden.</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Af: polinos</title>
		<link>http://borgerligbums.wordpress.com/2008/03/22/tak-for-kommentarer-en-danskers-naivitet-i-de-varme-lande/#comment-185</link>
		<dc:creator>polinos</dc:creator>
		<pubDate>Sun, 23 Mar 2008 14:57:42 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://borgerligbums.wordpress.com/?p=148#comment-185</guid>
		<description>-&gt; Torben Venning!

Takker for denne illustrative gennemgang af den pris, som multikulturen har i selv et forholdsvist velfungerende samfund som det malaysiske.
Du har fuldstændig ret i, at den malaysiske &quot;model&quot; er at foretrække frem for de konflikter, man ser i andre multietniske/multikulturelle lande, og jeg vil 1000 gange hellere leve i Malaysia end i et dysfunktionelt arabisk land. Men som du også selv påpeger, er der en regning at betale, og det, som er interessant for mig, er, om vi skal til at betale den samme regning i Danmark.
Sådan som jeg oplever multikulturens indtog i Danmark - og især hvis vi bliver nødt til i stigende grad at gå den &quot;malaysiske vej&quot; - vil det betyde en massiv forringelse af frihedsrettigheder for os alle, og den pris er jeg ganske enkelt ikke villig til at betale. I øvrigt tror jeg heller ikke på, at den er holdbar på længere sigt. Et multikulturelt samfund af malaysisk støbning er et samfund, der definerer sine indbyggere, ikke som borgere med borgerlige rettigheder, men som medlemmer af trossamfund, som de - i alt fald for muslimernes vedkommende - stort set ikke har tilladelse til at forlade. 
Dette samfund må nødvendigvis være ustabilt, i og med at kortene gives ud på nye måder, når magtforholdene mellem grupperne skifter - sådan som det tilsyneladende sker i Malaysia netop nu.
Men tak for dine bidrag, Torben, det har været spændende at høre om dine oplevelser og interessant at læse dine betragtninger!

Godspeed!
Polinos</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>-&gt; Torben Venning!</p>
<p>Takker for denne illustrative gennemgang af den pris, som multikulturen har i selv et forholdsvist velfungerende samfund som det malaysiske.<br />
Du har fuldstændig ret i, at den malaysiske &#8220;model&#8221; er at foretrække frem for de konflikter, man ser i andre multietniske/multikulturelle lande, og jeg vil 1000 gange hellere leve i Malaysia end i et dysfunktionelt arabisk land. Men som du også selv påpeger, er der en regning at betale, og det, som er interessant for mig, er, om vi skal til at betale den samme regning i Danmark.<br />
Sådan som jeg oplever multikulturens indtog i Danmark &#8211; og især hvis vi bliver nødt til i stigende grad at gå den &#8220;malaysiske vej&#8221; &#8211; vil det betyde en massiv forringelse af frihedsrettigheder for os alle, og den pris er jeg ganske enkelt ikke villig til at betale. I øvrigt tror jeg heller ikke på, at den er holdbar på længere sigt. Et multikulturelt samfund af malaysisk støbning er et samfund, der definerer sine indbyggere, ikke som borgere med borgerlige rettigheder, men som medlemmer af trossamfund, som de &#8211; i alt fald for muslimernes vedkommende &#8211; stort set ikke har tilladelse til at forlade.<br />
Dette samfund må nødvendigvis være ustabilt, i og med at kortene gives ud på nye måder, når magtforholdene mellem grupperne skifter &#8211; sådan som det tilsyneladende sker i Malaysia netop nu.<br />
Men tak for dine bidrag, Torben, det har været spændende at høre om dine oplevelser og interessant at læse dine betragtninger!</p>
<p>Godspeed!<br />
Polinos</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Af: Torben Venning</title>
		<link>http://borgerligbums.wordpress.com/2008/03/22/tak-for-kommentarer-en-danskers-naivitet-i-de-varme-lande/#comment-184</link>
		<dc:creator>Torben Venning</dc:creator>
		<pubDate>Sun, 23 Mar 2008 14:26:28 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://borgerligbums.wordpress.com/?p=148#comment-184</guid>
		<description>Hej Casper, Polinos,

Egentlig synes jeg det er lidt aergerligt at I begge ser ud til at traede tre skridt tilbage fra muligheden for at se en anden udvikling for et muslimsk land end de mange soergelige eksempler. 
Jeg er vel bekendt med alle skaevhederne og de naevnte eksempler, og det er altid let at kritisere, isaer hvis man ikke tager de givne forudsaetninger i betragtning, som var og er en potentiel krudttoende af etnisk vold. Men 39 aar med fred og nationbuilding paa tvaers af etniske grupper er et ret godt resultat ved sammenligning med ethvert land i den tredie verden med en meget etnisk opdelt befolkning. Tag bare Sri Langka, Indien, Pakistan, Indonesien m.m.fl. I betragtning.
Det har kostet, og der er rigtignok ikke frihed til at haane sine medborgeres religion her. Og den gaar alle veje!
 Egentlig kender jeg rigtig mange kinesere, som synes det er OK, men lidt irriterende at bumi putraerne  (som er baade muslimske, kristne og animister. i min stat er den stoerste etniske bumi gruppe fx kristne) har nogle ekstra rettigheder. Det er en maade at etablere en social balance, og et meget bedre valg end progromer og folkemord.
I forhold til inderne der baade er veluddannede og etablerede og andre steder fattige og uden fremgang er den nylige uro forstaaelig, selvom &quot;uromagere&quot; her ofte ses paa samme maade som de unge der braendte skoler m.v. af i DK. Men det goer ondt at blive holdt udenfor. derfor tror jeg at en af de store udfordringer her, er at netop satse paa denne gruppe af fattige, saa de kommer med og at faa den sociale kontrakt med lidt udover den gamle etniske bumiputra begreb.
En del af utilfredsheden ved det nylige valg er i oevrigt netop at den nuvaerende premierminister Abdullah Badawi har gennemfoert en langt mere aaben og mindre autoritaer politisk stil, hvilket han har faaet toerre taesk for af den tidligere PM Mahathir for aaben presse. Men med sympatien for den siddende PM. Men nogen her savner den staerke mand. Derudover var der mange proteststemmer. Altsaa folk som ikke bryder sig om oppositionen, men som synes at regeringen traengte til en over nakken. Fair enough og demokratisk.
Der udfoldes en livlig og aaben politisk diskussion i aviser, netaviser og gennem blogs. Hvis dette foregaar ordentligt og uden at nogen for alvor puster til raceilden er det godt og sundt.
Oppositionskoationen repraesenterer interessant nok de samme to ydergrupper som vandt valget i 1969 og som foerte an i de etniske uroligheder imod hinanden.
Det islamistiske partis tilhaengere og de utilfredse kinesere. Og de er idag i koalition sammen! 
islamisterne kaldes i oevrigt af flertals malajerne for vores hjemlige talebanere. Og det er ikke venligt ment. Og egentlig heller ikke helt retfaerdigt. De er langt fra saa slemme.

Der er saa mange interessante dilemmaer og modsaetninger her og man overraskes hele tiden af holdninger og handlinger man ikke forventer.
Jeg selv som ogsaa har fordomme overraskes konstant over det frisind og den selvstaendighed jeg moeder hos muslimske piger og kvinder her. Den med apartheid er helt ude i skoven, selvom etniske grupper ikke blandes meget, saa foregaar det alligevel. (Polinos, Du har bare ikke forstaaet det som du har set, og straks givet det en negativ bedoemmelse. ) Og hvem holdes udenfor her? kineserne, som har en helt utrolig oekonomisk magtstilling pga af deres ihaerdighed og dygtighed og etniske sammenhold? Eller inderne som udover de fattigste sidder tungt og godt i baade lovsystem,politi og embedsstand. Eller er det Malajerne, som paa trods af politisk dominerende stilling stadig er bagefter paa trods af store fremskridt. Malajiske ledere siger direkte til deres Malajiske medborgere at de skal laere af deres kinesiske medborgere at taenke langsigtet oekonomisk og arbejde haardt.
Det ville nok ikke vaere smart af Fogh at sige samme til danskerne om at laere af kinesere eller pakistanere mod i at starte forretning i DK :-)
Det med dhimmier osv er noget vroevl. Der er masser af fx muslimske indere, som ikke er spor bedre stillet end deres hindu faeller og som har boet her i generationer. Og kristne bumier som har fuldt samme rettigheder som malajer. Det har simpelthen ikke grund i religion, andet end hvad nogle fortaenkte danske studerende kan sidde og finde paa :-). 
 Malaysia har oprettet et Islamisk Universitet, som promoverer den moderne aabne Malaysiske islam og hvortil de inviterer mellemoestlige og afrikanske studerende. De har masser at laere her. Mest om at have et aabent samfund.
Mange danskere og flere regeringsmedlemmer kunne ogsaa laere meget her, selvom vore hjemlige problemstillinger er latterligt smaa i forhold de som er her.
Og det kraever det aabne sind som der tilsyneladende er utrolig mangel paa i DK.
Hermed slut og jeg advarer til sidst :-), at hvis jeg ikke finder det mindste gryn af positiv forstaaelse af at denne nation er i gang med et enestaaende projekt med de fejl og mangler som ogsaa er, saa opgiver jeg d&#039;herrer som forevigt forbenede og fastlaaste i et fattigt snaevert studentikost verdensbillede. Saa goer nu jeres bedste. 
Med venlig hilsen</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Hej Casper, Polinos,</p>
<p>Egentlig synes jeg det er lidt aergerligt at I begge ser ud til at traede tre skridt tilbage fra muligheden for at se en anden udvikling for et muslimsk land end de mange soergelige eksempler.<br />
Jeg er vel bekendt med alle skaevhederne og de naevnte eksempler, og det er altid let at kritisere, isaer hvis man ikke tager de givne forudsaetninger i betragtning, som var og er en potentiel krudttoende af etnisk vold. Men 39 aar med fred og nationbuilding paa tvaers af etniske grupper er et ret godt resultat ved sammenligning med ethvert land i den tredie verden med en meget etnisk opdelt befolkning. Tag bare Sri Langka, Indien, Pakistan, Indonesien m.m.fl. I betragtning.<br />
Det har kostet, og der er rigtignok ikke frihed til at haane sine medborgeres religion her. Og den gaar alle veje!<br />
 Egentlig kender jeg rigtig mange kinesere, som synes det er OK, men lidt irriterende at bumi putraerne  (som er baade muslimske, kristne og animister. i min stat er den stoerste etniske bumi gruppe fx kristne) har nogle ekstra rettigheder. Det er en maade at etablere en social balance, og et meget bedre valg end progromer og folkemord.<br />
I forhold til inderne der baade er veluddannede og etablerede og andre steder fattige og uden fremgang er den nylige uro forstaaelig, selvom &#8220;uromagere&#8221; her ofte ses paa samme maade som de unge der braendte skoler m.v. af i DK. Men det goer ondt at blive holdt udenfor. derfor tror jeg at en af de store udfordringer her, er at netop satse paa denne gruppe af fattige, saa de kommer med og at faa den sociale kontrakt med lidt udover den gamle etniske bumiputra begreb.<br />
En del af utilfredsheden ved det nylige valg er i oevrigt netop at den nuvaerende premierminister Abdullah Badawi har gennemfoert en langt mere aaben og mindre autoritaer politisk stil, hvilket han har faaet toerre taesk for af den tidligere PM Mahathir for aaben presse. Men med sympatien for den siddende PM. Men nogen her savner den staerke mand. Derudover var der mange proteststemmer. Altsaa folk som ikke bryder sig om oppositionen, men som synes at regeringen traengte til en over nakken. Fair enough og demokratisk.<br />
Der udfoldes en livlig og aaben politisk diskussion i aviser, netaviser og gennem blogs. Hvis dette foregaar ordentligt og uden at nogen for alvor puster til raceilden er det godt og sundt.<br />
Oppositionskoationen repraesenterer interessant nok de samme to ydergrupper som vandt valget i 1969 og som foerte an i de etniske uroligheder imod hinanden.<br />
Det islamistiske partis tilhaengere og de utilfredse kinesere. Og de er idag i koalition sammen!<br />
islamisterne kaldes i oevrigt af flertals malajerne for vores hjemlige talebanere. Og det er ikke venligt ment. Og egentlig heller ikke helt retfaerdigt. De er langt fra saa slemme.</p>
<p>Der er saa mange interessante dilemmaer og modsaetninger her og man overraskes hele tiden af holdninger og handlinger man ikke forventer.<br />
Jeg selv som ogsaa har fordomme overraskes konstant over det frisind og den selvstaendighed jeg moeder hos muslimske piger og kvinder her. Den med apartheid er helt ude i skoven, selvom etniske grupper ikke blandes meget, saa foregaar det alligevel. (Polinos, Du har bare ikke forstaaet det som du har set, og straks givet det en negativ bedoemmelse. ) Og hvem holdes udenfor her? kineserne, som har en helt utrolig oekonomisk magtstilling pga af deres ihaerdighed og dygtighed og etniske sammenhold? Eller inderne som udover de fattigste sidder tungt og godt i baade lovsystem,politi og embedsstand. Eller er det Malajerne, som paa trods af politisk dominerende stilling stadig er bagefter paa trods af store fremskridt. Malajiske ledere siger direkte til deres Malajiske medborgere at de skal laere af deres kinesiske medborgere at taenke langsigtet oekonomisk og arbejde haardt.<br />
Det ville nok ikke vaere smart af Fogh at sige samme til danskerne om at laere af kinesere eller pakistanere mod i at starte forretning i DK <img src='http://s.wordpress.com/wp-includes/images/smilies/icon_smile.gif' alt=':-)' class='wp-smiley' /><br />
Det med dhimmier osv er noget vroevl. Der er masser af fx muslimske indere, som ikke er spor bedre stillet end deres hindu faeller og som har boet her i generationer. Og kristne bumier som har fuldt samme rettigheder som malajer. Det har simpelthen ikke grund i religion, andet end hvad nogle fortaenkte danske studerende kan sidde og finde paa <img src='http://s.wordpress.com/wp-includes/images/smilies/icon_smile.gif' alt=':-)' class='wp-smiley' /> .<br />
 Malaysia har oprettet et Islamisk Universitet, som promoverer den moderne aabne Malaysiske islam og hvortil de inviterer mellemoestlige og afrikanske studerende. De har masser at laere her. Mest om at have et aabent samfund.<br />
Mange danskere og flere regeringsmedlemmer kunne ogsaa laere meget her, selvom vore hjemlige problemstillinger er latterligt smaa i forhold de som er her.<br />
Og det kraever det aabne sind som der tilsyneladende er utrolig mangel paa i DK.<br />
Hermed slut og jeg advarer til sidst <img src='http://s.wordpress.com/wp-includes/images/smilies/icon_smile.gif' alt=':-)' class='wp-smiley' /> , at hvis jeg ikke finder det mindste gryn af positiv forstaaelse af at denne nation er i gang med et enestaaende projekt med de fejl og mangler som ogsaa er, saa opgiver jeg d&#8217;herrer som forevigt forbenede og fastlaaste i et fattigt snaevert studentikost verdensbillede. Saa goer nu jeres bedste.<br />
Med venlig hilsen</p>
]]></content:encoded>
	</item>
</channel>
</rss>
