Nogle landbrugs-fremmedgjorte politikere er flippet ud over kastration af grise.
For godt et år siden var der politisk stemning for gratis omskæring af drenge, der blev kaldt “fornuftigt” og “naturligt”.
Denne krænkelse af menneskerettigheder blev promoveret af de samme partier som nu græder over krænkede svinerettigheder.
Værsågod at sammenligne de to sager, der i øvrigt begge er skabt på mediernes initiativ:
Flertal for at forbyde kastration af smågrise (Ritzau/Politiken)
Smågrise bør ikke udsættes for smertefulde kastrationer uden bedøvelse. Det mener et politisk flertal uden om regeringen.
I dag tillader dyreværnsloven, at grise, som det eneste dyr, kan kastreres uden at blive bedøvet først.
Hvert år kastreres 13 millioner hangrise i Danmark. Årsagen er, at et par procent af dem risikerer at udvikle en ubehagelig ornelugt og – smag i kødet.
Men det vil et politisk flertal bestående af S, SF, R og DF nu forbyde, efter at 21 Søndag har vist partiernes dyrevelfærdsordførere, hvordan kastreringen foregår i dag. …
Politikere åbne over for gratis omskæring af drenge (DR, 28. december 2006)
I Danmark blev muligheden for omskæring på enkelte af landets sygehuse helt afskaffet i 2003.
Men nu er flere politikere positivt stemt over for at gøre omskæring til et landsdækkende gratis tilbud for små drenge.
Det sker i lyset af flere internationale undersøgelser, der viser, at omskæring fører til lavere smittefare for HIV, og derfor har Verdenssundheds- organisationen (WHO) for nylig anbefalet omskæring af mænd og drenge i Afrika.
S og SF: Fornuftigt og naturligt
- Det er rigtig fornuftigt at gøre det gratis, især i lyset af undersøgelserne af hiv-risikoen. Der bør vi gribe til alle redskaber, siger Socialdemokraternes medlem af sundhedsudvalget, Lene Hansen til Nordjyske.Hun ser gerne, at alle vordende og nybagte forældre i fremtiden bliver gjort bekendt med muligheden for omskæring – også af hygiejniske grunde.
SF kalder det naturligt, at omskæring gøres gratis, men advarer samtidig mod at presse forældre til omskæring for at minimere aids-risikoen.
R og DF er mere forbeholdne
Både De Radikale og Dansk Folkeparti er åbne over for gratis tilbud, hvis der vel og mærke er belæg for undersøgelserne.- Hvis det er af forebyggende karakter og har en effekt, er vi klar til at kigge nærmere på det. Men jeg vil først se undersøgelserne, for der er jo ikke samme hygiejniske forhold i Danmark som syd for Sahara, siger Dansk Folkepartis sundhedsordfører Birthe Skaarup.
AIDS-fondet: Det har ingen effekt
Læge og formand for AIDS-Fondet, Peter Skinhøj advarer da også mod at tro, at omskæring vil have nogen effekt på hiv-smitten i Danmark.- De fleste hiv-smittede i Danmark smittes via rifter, sår og homoseksuelle samlejer, og her er der intet bevis for, at omskæring spiller en rolle, siger han.
Altså: Sundhedsordførerne tog stilling udelukkende på grundlag af en FN-rapport om HIV i Afrika, der intet havde med HIV-smitteforholdene i Danmark at gøre.
HIV er ikke en folkesygdom i Danmark, men smitter hovedsagelig via homosex, Afrika og stofmisbrug (kilde).
Og det må vel forventes at folk bruger kondom hvis de vil beskytte sig.
Sundhedsordførerne var i øvrigt alle kvinder der vel har begrænset føling med forhudens betydning.
Lemlæstelse med/uden bedøvelse
Det etiske problem - at fjerne en velfungerende legemsdel uden ofrets samtykke - berøres ikke i artiklen ovenfor.
Jeg finder tvangsfjerning af kropsdele langt værre end spørgsmålet om bedøvelse.
Omskæring af drengebørn gennemføres, så vidt jeg ved, oftest uden bedøvelse.
Jeg synes ikke at smerten er det afgørende, da mangt og meget gør ondt her i livet.
Men samfundsudviklingen går hen imod at overgreb på individet gerne må gennemføres, når bare det sker pænt og smertefrit. Livets værdighed bliver gjort til et spørgsmål om bedøvelse.
Endog henrettelser er blevet gjort “humane” og hygiejniske. I Texas er galgen erstattet af sprøjten. I Iran hugger man ikke hænder af med en økse, men fjerner dem under narkose.
Det er forsøg på at få barbariet til at harmonere med det moderne, sarte menneske.
Om man bør kræve bedøvelse af grisene kan diskuteres – på et sagligt grundlag, ikke ud fra følelser der fremkaldes af at se indgrebet på film.
Man kan ikke vide med sikkerhed hvordan spædbørn/grise opfatter smerte. Begge grupper hyler en stor del af tiden, uanset om de udsættes for kirurgiske indgreb eller ej. Måske kan man hævde at de ikke kan undgå at føle traume og kaos ved omverdenens påvirkninger. Der findes flere studier over den problematik.
Det er svært at tro at dyrenes trivsel (og menneskenes) bliver afgørende forbedret, fordi politikerne forbyder en ældgammel praksis med gilding af smågrise.
Det egentlige ømme punkt handler om tingsliggørelse af dyr.
Statsstøttet dyrplageri
Der er ikke mangel på regler og etiske indspark, men det er små snøft i den store sammenhæng.
Landbruget er stærkt styret og statsfinansieret, så man kan ikke bare skyde skylden på udviklingen. Det er strukturen som er gal.
Den overordnede politik gavner industrialisering og store dyrefabrikker. Nogle af følgerne er de lange dyretransporter, trængsel i staldene, gener for svinefarmenes naboer og overproduktion.
Politikerne vil ikke tale om det og kan ikke ændre på det, da dansk landbrugspolitik har ligget trygt i EU’s favn siden 1973.
Groft sagt giver EU’s skatteydere enorme summer til statsstøttet dyrplageri, og samtidig jamrer vi over den udvikling vi selv har skabt.
Tårer og etik
I de to historier klynkes og hykles der om et indgreb på grise, mens et sammenligneligt indgreb på menneskebørn promoveres.
Grisekastration er (måske) nødvendig i produktionen og bygger på skik og brug.
Omskærelse af drenge er ikke nødvendig og ikke almindelig i dansk tradition.
Måske bør nogle ordførere få fjernet tårekanalerne og/eller syet læberne sammen (ikke kønslæberne, som i kvindelig omskærelse, men dem man snakker med).
Bedøvelse er formentlig unødvendig, da de pågældende politikere allerede har et ualmindelig sløvt centralnervesystem.
Spøg til side om de anatomiske løsninger. En saglig, etisk debat er velkommen.
Både om omskærelse og om EU’s landbrugspolitik, som gavner store bønder og skader små grise.
mandag 7. april 2008 - 12:29 kl. 12:29 pm
Helt enig. Folk bliver desværre moralsk set dummere og dummere. Jeg har skrevet lidt om omskæring her:
http://forsker.net/blog/lennart-kiil/s%C3%A5-kom-omsk%C3%A6ring-alligevel-til-danmark.html
http://forsker.net/blog/lennart-kiil/nej-omskaering-er-ikke-pa-vej-til-danmark.html
http://forsker.net/blog/lennart-kiil/darlig-forskning-bliver-darlig-politik.html
http://forsker.net/blog/lennart-kiil/man-ma-tage-sig-til-hovedet.html
mandag 7. april 2008 - 20:23 kl. 8:23 pm
Om de to emner kan sammenlignes tvivler jeg stærkt på. Det bør vel også diskuteres om det er med eller uden bedøvelse.
Syntes det jeg så i går på tv var intet mindre en RÆDSELSFULDT, og bør stoppes øjeblikkeligt.
http://www.tinathomsen.wordpress.com
mandag 7. april 2008 - 21:52 kl. 9:52 pm
Ha ha Casper, du formår altså nogle gange at få trukket nogle ret sjove paraleller, det må jeg give dig.
Den med kastration af smågrise gider jeg egentlig ikke rigtig mene noget om – det må andre tage sig af. Der er s.. vigtigere ting her i livet end det.
Hvad angår omskæring af drenge synes jeg det ligner en smutter, hvis man ligefrem ville til at promovere den skik her i Danmark. Og det blev da vist heller ikke til noget.
Mig bekendt er der ingen fordele ved det, og selv hvis det var rigtigt, at det havde en positiv effekt på AIDS, så kunne og burde man vel med rimelighed overlade det til den enkelte mand at få foretaget indgrebet, når han blev voksen. Et spædbarn dyrker mig bekendt ikke sex, og kan derfor heller ikke smitte nogen med AIDS, og indgrebet kan foretages nårsomhelst i livet. Hvorimod det i sagens natur ikke kan gøres om, når det først er foretaget.
Tidligere har nogen talt for helt at forbyde omskæring af drengebørn. Det synes jeg så måske heller ikke, at man behøver at gøre. Der er således mig bekendt heller ikke nogen særlige ulemper ved indgrebet, så man kan vel godt lade de forældre, for hvem dette er en vigtig kulturel tradition, fortsætte den, også her i Danmark.
Omskæring af drengebørn praktiseres både blandt jøder, muslimer og en del kristne. I USA er f.eks. cirka halvdelen af den mandlige befolkning omskårne.
Der har været fremført påstande om, at det skulle nedsætte den sexuelle nydelse, men seriøse undersøgelser synes ikke at bekræfte dette. Så indgrebet er efter alt at dømme ret uskadeligt, men også komplet unødvendigt.
mandag 7. april 2008 - 22:30 kl. 10:30 pm
Jeg er ikke nødvendigvis imod at der skal indføres et forbud mod grisekastration uden bedøvelse. Jeg synes bare det skal ske på et ordentligt grundlag. TV’s fremvisning af nogle grise der skriger er ikke et værdigt grundlag for beslutninger. Heller ikke politikere der græder snot.
Om omskæring: Ja, det var nok en smutter fra sundhedsordførernes side. Jeg tror ikke der ligger en sammensværgelse bag. Men det afslører en virkelig dårlig dømmekraft.
S og SF’s begejstring kan nok forklares med at de altid støtter nye behandlingsformer – de vil hellere give overbehandling end afvente lægefaglige overvejelser. F.eks. vaccinen mod livmoderhalskræft. Her kom mediernes vinkel til at handle om oppositionens storsindede støtte til denne vaccine. Mens regeringen ifølge medierne kun var imod vaccinen, fordi de ville spare penge. Den oplysende vinkel blev forsømt. Vi hørte ikke så mange argumenter for og imod vaccinen, ud over det økonomiske.
Det er temmelig sikkert at det nedsætter følsomheden når man fjerne forhuden. Det er netop det man vil opnå. Traditionel kristendom, jødedom og islam bryder sig jo ikke om seksuel nydelse. I USA, hvor man ikke har religiøse årsager til omskæring, blev det bl.a. indført for at fjerne lysten til onani.
Men da de fleste omskæres som børn, kan man jo ikke selv sammenligne følsomheden før/efter indgrebet.
Omskæring af religiøse grunde har jeg holdt uden for ovenstående tema. Men jeg vil lige påpege at kravet om omskæring ikke er absolut hos hverken jøder eller muslimer. Der findes jøder og muslimer som ikke mener omskæring er nødvendigt.
Lad os forestille os at omskæring var helt ukendt som religiøst-kulturelt fænomen, men pludselig blev praktiseret af en eller anden sekt. Så tror jeg vi ville slå hårdt ned med tvangsfjerning osv. Spørgsmålet er jo om man skal være loyal mod religiøse skikke eller mod det lille individ der krænkes. Det er en interessant diskussion, som jeg gerne vil vende tilbage til.
tirsdag 8. april 2008 - 17:12 kl. 5:12 pm
Hej Casper
Jeg har faktisk læst en undersøgelse, hvor man spurgte mænd, som har blevet omskæret som voksne, om deres sexuelle nydelse var større eller mindre efter indgrebet, og der var ingen signifikant forskel.
At følsomheden bliver reduceret noget er rigtigt nok, men det kan så omvendt have den fordel, at et samleje kan vare i lidt længere tid.
Jeg er dog enig med dig i, at hvis skikken ikke fandtes i forvejen og pludselig dukkede op, så ville den givetvis blive forbudt. Og det ville alkohol sikkert også for den sags skyld, for at tage et lille sidespring.
Og i grunden ville jeg ikke være specielt imod et forbud mod omskæring, når det drejer sig om småbørn. Operationen kan jo foretages nårsomhelst, f.eks. også i teenageårene som bl.a. Masayerne gør det. Og allerede som f.eks. 14-årig kan man jo noget bedre sige til eller fra end man kan som nyfødt.
tirsdag 8. april 2008 - 17:23 kl. 5:23 pm
Hvad angår sundhedsordførernes reaktioner, så er det nok sådan, at politikerne hele tiden bliver præsenteret for historier, der er dukket op i medierne, og herefter afkrævet en øjeblikkelig stillingtagen.
En journalist vil typisk ikke være tilfreds med det svar, at det har ordføreren lige brug for at tænke over eller sætte sig nærmere ind i. Og derfor får man så disse “hovsa-reaktioner”, som begge sager vel er et udmærket udtryk for.
TV har vist en film, hvor nogle små-grise bliver kastreret, og straks må man så ændre på noget, der, som du skriver, er foregået i umindelige tider i landbruget. Useriøst, ja, men desværre har det længe været sådan, tingene er foregået i det moderne mediesamfund. Noget er kun et problem, hvis det har været vist på TV, men så er det til gengæld også et kæmpe problem, som politikerne forlanges at “løse” her og nu.
tirsdag 8. april 2008 - 20:15 kl. 8:15 pm
Jeg er enig i at pressen kører politikerne rundt i manegen. Det er ingen undskyldning. Politikerne har ansvaret for hvad de selv siger. Man må formode at de har mere styr på deres holdninger og principper end en gennemsnintsborger har. Det er jo derfor man stiller op til valg og ønsker at komme i folketinget.
Politikerne skældes ofte ud for at være elitære. Det kan jeg ikke tilslutte mig. En sag som denne viser at de er alt for almindelige. De reagerer som hr. og fru hakkebøf ville gøre.
S og SF’s tilslutning kan forklares med at de automatisk siger ja til alle “nye, gratis behandlingsformer”. Men er det ansvarligt?
Læs videnskabsjournalist Lennart Kiils glimrende blogindlæg, som han linker til ovenfor. Han skriver bl.a.:
Angående omskæring af børn, så hælder jeg til følgende politik: Det må være sagens hovedpersoner der har det sidste ord. Hovedpersonerne er ikke muslimske og jødiske lærde, men de mennesker der er blevet udsat for indgrebet. Så længe der ikke er protester fra de omskårne, så kan man beholde den nuværende praksis, hvor jøder og muslimer får lov til at gøre det. Men hvis bare nogle få voksne omskårne begynder at protestere mod praksis, så bør vi overveje et forbud mod omskæring af børn. Der er flere og flere i bl.a. jødiske kredse i USA som protesterer mod omskæring. Så debatten bliver også aktuel i Danmark i løbet af nogle år. Lad os ikke forhaste os, men følge debatten. Omskæring er en anomalitet og et irrationelt indgreb, så der er grund til at det kan diskuteres åbent.
onsdag 9. april 2008 - 09:11 kl. 9:11 am
Hej Casper
Jeg er meget enig i alt, hvad du skriver. Især at vores politikere bestemt ikke er for elitære, snarere tværtimod. Peter Mogensen har på Politiken beskrevet det nuværende niveau i dansk politik som “Vild Med Dans demokratiet”, og det er jeg meget enig i.
Hans forklaring er, at der de sidste cirka 10 år har været så få økonomiske problemer i Danmark, at der ikke har været behov for politikere, som turde prioritere og træffe upopulære beslutninger.
Kigger jeg rundt i de danske partier, er der en uhyggelig mangel på talentmasse i mange af dem – ingen nævnt ingen glemt. Forklaringen kan være, at talentfulde mennesker ikke har fundet anledning til at gå ind i politik de senere år. Men noget af forklaringen kan også være, at mange danskere ikke ØNSKER talentfulde og dygtige politikere.
Der er således rigtig mange, der som du bemærker det, er modstandere af, at politikerne er “for elitære”. Mange vælgere ønsker således ikke politisk lederskab, men derimod blot nogle politikere, der gør, hvad vælgerne gerne vil have. Den store folkelige popularitet af Anders Fogh Rasmussens “kontraktpolitik” er et glimrende eksempel på dette.
Til en vis grad udspringer det nok af den danske jantelovs-mentalitet: Der er f… ikke nogen, som skal tro, at de er klogere end mig! At meningen med det repræsentative demokrati faktisk er, at vi skal lade os repræsentere af nogle mennesker, som vi har tillid til, fordi disse mennesker har bedre tid og måske også bedre evner til at sætte sig ind i politiske emner, end vi selv har, det er der mange danskere, som i dag enten ikke forstår eller ikke vil acceptere.
torsdag 10. april 2008 - 13:54 kl. 1:54 pm
Citat:
“…der viser, at omskæring fører til lavere smittefare for HIV,”
Forslag:
Man kan også skære hele stumpen af. Så bliver chancerne for at få HIV endnu lavere.
Mvh. Vigilius Hafniensis
mandag 5. maj 2008 - 00:55 kl. 12:55 am
Lemlæstelse med/uden bedøvelse
Ja jeg er i grunden enig i det, men ikke helt alligevel.
For det første er smerten ved omskæring ikke en smerte der udgår fra et neutralt og ligegyldigt sted, men fra et meget sårbart og identitetsskabende / identitetsbærende og symbolsk vigtigt organ. Dette organ er vigtigt for opfattelsen af sig selv som køn. Hvor vigtigt udformning og størrelse af organet er for mange mænd, og kvinder, fremgår fra de mange der mener at være mindre veludstyret, og de mange der søger at ændre dette ved diverse mest virkningsløse metoder og farlige og for det mest destruktive operationer. Under forhuden sidder også den store koncentration af nerveceller i glans, hvilket gør enhver fjendtlig tilnærmelse til en direkte prioritet, lige som et angreb på et andet følsomt og kritisk organ som øjet også er det. Instinktivt vil man reagere hurtigt og voldsomt på ethvert angreb på disse vitale områder, mens man ved et angreb på brystet eller lemmerne har en langt højere tolerance.
Det er indlysende at det netop er disse faktorer der har tilskyndet de diverse religioner der praktiserer denne form for påtvunget stammefællesskab, og smerten har derved ganske sikkert en stor betydning, ved at den efterlader en stor traumatisk erindring; en begivenhed man i sit underbevidste aldrig vil glemme.
Selv fik jeg formentlig på grund af de dråber man førhen rutinemæssigt dryppede spædbørns øjne med for at forebygge eventuel smitte med visse kønssygdomme overfølsomme øjne, og det var yderst traumatisk for mig når en læge ville kigge på dem eller røre dem.
Traumatiske oplevelser kan bruges til at vække emotioner, vrede, angst, forsvarsvilje, og trænge rationalitet i baggrunden.
Omskæringen er et bindemiddel til stammen både pga. af det lige beskrivende fællestrauma for stammen, og den visuelle forskel. Den indlægger barnet til en følelse af adskillelse fra andre der ikke indgår i dette fællesskab. Omskæring er et middel der bruges til at promovere apartheid og parallelkultur. Det er en forbryderisk, udspekuleret uskik der er 100% irreversibel, og burde omgående forbydes for mindreårige børn. Det er ren kønsdiskrimination at man kun anser kvindelig omskæring for et problem.
Se også: Norge – Jørgen Lorentzen: Ritual omskæring af drenge en bestialsk skik der bør forbydes