DF giver Natasja fingeren tilbage
lørdag 3. maj 2008 - 20:38 — Casperer den seneste vinkel i Politikens DF-kritik. Det består i at den afdøde hetz-rapper Natasja skulle have ophavsret til sætningen “Gi’ os Danmark tilbage”.
Natasja begik selv plagiat i videoen til Gi’ mig Danmark tilbage, hvor DF havde en stjernerolle (se den på Youtube):
Rapsmarken er brugt i flere DF-publikationer, blandt andet på DF’s hjemmeside.
Natasjas plagiat.
Her er Natasjas mere originale fantasi om folkedanskerpartiet (med vindmølle og hollandske tulipaner).
Når Natasja-fløjen bliver så vrede og sårede, så handler det ikke om brud på ophavsretten, men krænkelse af venstrefløjens ære og selvbillede. De har aldrig drømt om at fingeren kunne blive vendt mod dem selv. De anser sig selv for samfundets evige ofre der har eneret til ironi og oprør. DF driller dem nu ved at tage et symbol og vende det på hovedet.
Sangens producer, Søren Skov (DJ Pharfar), er især forarget over, at Dansk Folkeparti tager et nummer, som er ment som en lodret finger i fjæset på den højredrejning af det danske samfund, som Dansk Folkeparti står i spidsen for. (Politiken)
Det er netop derfor man frydes over at DF giver Natasja fingeren igen. DF ønsker jo også at give Danmark tilbage til folket. Det må vel være tydeligt for enhver at det er hvad DF’s selvopfattelse bygger på. At “give et land tilbage til folket” kan bruges som slagord for alle mulige subjektive politiske opfattelser. Natasja kan ikke tage patent på det.
Dog skal jeg ikke kunne sige om DF eller partiets reklamebureau (hvis de bruger sådan et) virkelig har været klar over hvad Natasjas sang står for. Eller at sætningen Gi’ mig Danmark tilbage forbindes med hende. En sangtitel eller et slogan kan jo være rammende netop fordi det er lånt fra dagligsproget. DF har i det mindste lagt en selvstændig nuance ind, da deres udgave er Gi’ os Danmark tilbage. Det lille “os” er måske fællesskabet.
Politiken har fundet en “ekspert i ophavsret” som erklærer at sloganet er lovligt, da udtrykket jo ikke er Natasjas opfindelse. Alligevel bøjer Politiken hans ord til at det er “en gråzone”, tilsyneladende en selvmodsigelse i forhold til hvad han ellers siger.
Det havde været godt hvis DF citerede Natasja mere ordret. Gerne længere sekvenser. Så ville man blive mindet om DF’s annoncer hver gang man hørte Natasja, og måske ville hun miste noget popularitet, så jeg ikke var tvangsindlagt til at høre hendes væmmelige støj-reggae og fanatiske tekster, der har forfulgt mig overalt i byen. Som propaganda er musik effektivt, for man kan ikke bare bladre væk fra det, ligesom man kan med en annonce.
Natasjas budskab
Det eneste gode jeg kan sige om Natasjas musik er at den er energisk. Til gengæld er indholdet ikke så skarpt. De politiske visioner er naive og usammenhængende. Næsten alle hendes sange handler om hash. Især om hvor gode mennesker hashrygere er. Men der er ikke meget tolerant hippie-drøm i Natasjas budskab. Der er en forhærdet og hadsk undertone, som hendes fans nok ikke rigtig vil erkende, for den er jo rettet mod dem som de alle elsker at hade.
Jeg føler mig dansk og det er nemt at blende ind, men der vil altid være en Pia, en Jonni og en Evensen der synes jeg er for dum og grim og bør sendes hjem men fuck nu dem, for jeg ved at hele verden er mit hjem (I Danmark er jeg født)
Jeg kan se det ske, det er ak det er ve, det er Satan og han lægger kræfterne i, det er nat over dag, det er bæ over ble, det er død over liv, det er træl over fri, det er kød på kniv, det er råb, det er skrig, det ligner en krig, og det er spild af politi, det er dødelig gift i min urtete. Og det er noget de kan li’ i det danske parti, helt fucked up på sne. Woow, sagde jeg det? (Gi’ mig Danmark tilbage)
Dansk Folkeparti får altså sine fucked up idéer fordi de alle sammen er på sne (kokain).
Det er lidt mystisk hvorfor forsagelse af Satan kommer ind i billedet, når Natasja samtidig lægger afstand til religion. Hun bryder sig jo ikke om Ruth Evensens frikirke. Men det er vist bare en ordflom, som dansk rap ofte er. “Bæ over ble”. Der er dog en kraftig dualisme som også kendes fra religion: Satan, ak og ve, nat, bæ, død, træl, råb, skrig, krig, gift. Stillet over for: dag, liv, fri, urtete.
Teksterne er yderst normative og deler hele samfundet op i “os” og “dem”. De onde er de over 50 % af Danmarks befolkning, som går på arbejde, er grå og kedelige, støtter regeringen og er gode venner med politiet. De onde er på coke, som de køber i Istedgade, mens de gode ryger hash og elsker Christiania. Se videoen til “Gi’ mig Danmark tilbage”, der viser grå flok-zombier stillet over for vilde og dejlige, ægte mennesker.
Hun havde også andre meninger om det gode liv, for eksempel hvor lang tid sex skal vare. Det er jo bestemt ikke op til den enkelte, det er et kønspolitisk spørgsmål:
Sex er godt, sex er fedt, sex er sundt Og det får hele verden til at snurre rundt Sex er bedst når det vare mere end et sekund Og det skal helt sikkert ikke gøre ondt Sex er godt når man får hvad man kan rumme, men visse pornofilm er sgu da rimelig grumme De burde vist ha en advarsel i starten, fuldstændig ligesom i Jackass ’Yo, dont try this shit at home’ … Du’ da herre grim er du ikk? Tror du selv at jeg vil ha din pik Du må vist videre, hils din pik Fi er min og du får den ikk… Gå nu væk med dig selv og din pik Fi er min og du får den ikk Jeg ved at den er fin, men du har ingen respekt Så få lidt skik på din lille pik Dumme sultne unge mænd, styrer slet ingen ting Tingen styrer deres ben og fører dem fra seng til seng … (Fi er min)
Natasja døde som bekendt fordi hun kørte i bil med en fuld og skæv chauffør, der i øvrigt stak af fra ulykkesstedet (EB/Politiken). Det var altså hendes ulykke at hun tog til Jamaica i steden for at ryge den fede på Christiania, hvor biler fornuftigt nok er forbudt (de 132 biler på Christiania må parkere ude i de omgivende gader).
Må man også minde om denne her - den havde trods alt humor:
(Gaffa)
Bladet kan købes for kr. 30 hos Gaffa. Plakaten er vist udsolgt, så plagiatet af DF’s design blev altså en kunstnerisk og kommerciel succes.
Jeg synes at både Natasjas plagiat og injurier, Outlandish/Gaffas plagiat og DF’s brug af en helt almindelig sætning er inde for det tilladeliges grænser, uanset værdien af deres kunst og politik. Brugen af DF’s logo er dog lige på grænsen.
søndag 4. maj 2008 - 11:45 at
Hun lyder som en dum klam sæk af den sædvanlige slags. Lad der være færre af hendes slags.
søndag 4. maj 2008 - 12:46 at
Kimpo >>> Hun er død.
søndag 4. maj 2008 - 12:58 at
Ved det godt. Skrev heller ikke “færre af hende”, men “færre af hendes slags”.
Men ok, så lad hende da hvile i fred. Måske var det på tide at lukke musikindustrien ned i 3-4 år, og så genstarte. Det kan næppe blive ringere end det er nu.
søndag 4. maj 2008 - 14:12 at
@ Kimpo: en dum klam sæk af den sædvanlige slags?
Det var da en saglig og ikke særlig sexistisk kritik.
søndag 4. maj 2008 - 14:31 at
Når du skriver: “De onde er de over 50 % af Danmarks befolkning, som går på arbejde, er grå og kedelige, støtter regeringen og er gode venner med politiet.” digter du meget flot. Man kan godt være socialist, have et arbejde og være gode venner med politiet.
Din fremstilling er udelukkende et udtryk for dine egne fordomme og at du vælger at gøre det til Natasjas holdning, er dybt usmageligt.
Hvad teksten og kommentaren til “Fi er min” skal rodes ind i dette indlæg for, fatter jeg ikke. Altså udover at du bare gerne vil køre lidt anti-natasja-propaganda og fremstille hende som én, der vil gøre sig til bestemmer over hvordan man skal dyrke sex, men det er jo også dybt usagligt og plat. Sangen handler om meget unge piger, der dyrker sex meget tideligt, og hvor budskabet er, at man ikke skal presse sig selv ud over sine egne grænser og at de skal lære at sige fra. Men det kræver vel, at man rent faktisk har lyttet til sangen, før man forstår det..
Du skal bare passe på med at komme med konklusioner der på ingen måde er belæg for, for så bliver du selv en person, der laver “os mod dem”-propaganda, som du tydeligvis tager afstand fra.
søndag 4. maj 2008 - 16:12 at
@ Simon:
Det var en hurtig opsummering af tidens forherligelse af dumme unge kvinder. Man kan jo ikke starte med Adam og Eva hver gang.
søndag 4. maj 2008 - 18:56 at
Jeg synes det interessante er: Når nu både Natasja og hendes fæle, hashrygende kumpaner eller Pia og co. kræver at få Danmark tilbage, hvem har så Danmark?
søndag 4. maj 2008 - 22:18 at
Natasja kritiserede DF bl.a. ved at lave satire over deres visuelle udtryk, og DF kunne svare igen. Og Natasja vidste at DF kunne svare igen.
DF kritiserer ‘det venstrefløjen har gjort ved Danmark’ ved at bruge et af Natasjas udtryk, men Natasja kan ikke svare igen. Og DF ved at Natasja ikke kan svare igen.
Her ligger hele forskellen.
mandag 5. maj 2008 - 00:14 at
Man kan vel godt nævne satan, selvom man ikke er kristen og enig med Ruth Evensen?
Desuden opholdt Natasja sig jo meget på Jamaica, hvor “Jah” er en forholdsvis populær sag.
- Desuden færdiggjorde hun jo sit album på Jamaica på det tidspunkt.
… Børn: Hvis man ryger hash, flygter man fra krisesituationer - det ved alle (åbenbart)
mandag 5. maj 2008 - 01:04 at
Om der er tale om et plagiat kan jeg ikke gennemskue, men er i stolte af at give en død kvinde fingeren?
brænd i helvede wannabe nazister
mandag 5. maj 2008 - 02:13 at
@ Thorbjørn
Vi risikerer at forfladige nazismen ved at sammenligne den med DF. For historiebevidste mennesker så er en sammenligning mellem Kjærsgaard og Hitler en anklage mod førstnævnte som helt indlysende er ude af proportioner, for historieløse mennesker så er en sådan sammenligning en hvidvaskning af Hitler; ‘Nååårh… …var han bare sådan en Pia Kjærsgaard-type?’
At spille nazi-kortet her er en lose/lose-situation.
Giver dig ret i at at det forhold at Natasja er død gør at man skal være ekstra varsom. Natasja gav DF fingeren, og hun vidste at DF kunne give igen. DF gav Natasja fingeren, og vidste at hun ikke kunne give igen. Det gør hele forskellen.
mandag 5. maj 2008 - 02:22 at
Der er i øvrigt ikke belæg for udsagnet: Natasja døde som bekendt fordi hun kørte i bil med en fuld og skæv chauffør, der i øvrigt stak af fra ulykkesstedet.
Artiklen der linkes til skriver ‘måske’, og denne artikel (http://politiken.dk/kultur/article336976.ece) dementerer at chaufføren ’stak af’ og peger på at spørgsmålet om han var påvirket nok aldrig bliver endegyldigt besvaret.
mandag 5. maj 2008 - 11:41 at
Willams, forstår godt din pointe mht til hitler og df, til gengæld synes jeg personligt Mogens camre, Søren krarup, pia K osv får mig til at skamme mig over min nationalitet…. Om man kan lide natasja musik/pointe er ikke essesensen af sagen her, men derimod måden overstående blogskriver omtaler en fornylig død kvinde der har en stor plads i manges hjerte hvilket gør mig rasende… desuden giver jeg dan ret i at overstående tekst analyse er grinagtigt dårlig
mandag 5. maj 2008 - 12:25 at
Sikken noget sludder om at give igen. Tøsen her kan da ikke få det sidste ord i en meget vigtig debat, blot fordi hun er død. Det kan ingen.
Tøsen repræsenterer den desværre almindelige overfladiskhed, stupiditet og selvfedme, som hærger Danmarks ungdom og det evigt infantile Seidenfaden-segment.
Det er dette segment, DF giver fingeren.
Mht sagsanlæg, se f.eks. http://reformisterne.blogspot.com/2008/05/hvem-ejer-det-danske-sprog.html
Noget af melodien er vist tyvstjålet fra et 60er hit med en surfgruppe. Og det er tvivlsomt om tøsen ville være så usportslig, dobbeltmoralsk og indskrænket at starte en retssag, når hendes egen leg bygger på genbrug. Det er jo heller ikke tøsen selv, men andre gridske personer, som lægger sag an.
Det er almindelige danske ord, og hvis DF har tænkt over tøsen, er det såmænd tættere på kærligt drilleri og dialog end det meste anden debat.
Omvendt er det klart at Engelbreth/Seidenfaden-segmentet, bl.a. de frelste tosser på denne tråd, frygter at deres verdensbillede skal bryde helt sammen, hvis de medgiver DF deres charme og menneskelighed. Derfor den evige dæmonisering, som bliver mere og mere skinger og latterlig.
mandag 5. maj 2008 - 12:32 at
Kimpo.. Hvis du havde læst mit første indlæg ville du se at jeg var i tvivl om hvor vidt man kan klandre df for at stjæle sloganet… Derimod mener jeg overstående blogskrivers omtale af en død sangskriver er koldt, respektløst og forkastligt….. hvilken charme og mednenneskelighed sku jeg medgive DF? den eneste dæmonisering jeg kan få øje på er df´s dæmonisering af muslimerne
mandag 5. maj 2008 - 12:37 at
@ Kimpo, er det ikke lidt langt ude at anklage Natsja for ovefladiskhed, når du selv præsterer at bruge følgende udtryk:
‘Evigt infantile Seidenfaden-sement’
’stupiditet og selvfedme som hærgrer Danmarks ungdom’
‘de frelste tosser på denne tråd, frygter at deres verdensbillede skal bryde helt sammen, hvis de medgiver DF deres charme og menneskelighed’
Desuden kalder du et clearet sample for ‘en tyvstjålet melodi’, er det ikke moralsk legitimt at bruge et clearet sample i ens musik?
Jeg giver dig ret i at hetzen mod Dansk Folkeparti kan være ucharmerende. Jeg givr dig også ret i at Natasja næppe havde sagsøgt DF, hvis hun havde været i live. Men hvis DF er bevidste om forbindelsen til Natsja (en hypotetisk situation du selv opstiller), så er det ikke en del af e dialog, da man ikke kan føre dialog med døde mennesker.
At Natasja er nyligt afdød gør, at det ikke er fair play at udsætte hende for ‘kærligt drilleri’. Så længe at begge parter kan deltage i dialogen, så er rammerne langt videre end de er, når den ene part er afskåret fra at give igen.
mandag 5. maj 2008 - 13:27 at
Flere >>>
Jeg synes ikke jeg omtaler Natasja “koldt, respektløst og forkasteligt” og så videre. Det er ikke hende, men hendes tekster og musikstil jeg kritiserer. Den giver sig ud for at være en hyldest til det farverige og dejlige i livet, men i virkeligheden er den jo fuld af klichéer og en del had.
Jeg skrev i øvrigt at hun var energisk, og det tror jeg er årsagen til hendes relative succes. Hun kunne jo godt lave en slags hiphop-reggae, om end det ikke swinger så meget som Bob Marley. Hun må have haft karisma, en vild pige, så hun har da i hvert fald gjort noget for kvindekønnet. Men jeg kan absolut ikke lide sangstilen og det kunstneriske udtryk. Der er ingen indfølelse og humor i stilen. Men sådan er hiphop jo tit. Jeg kendte hende overhovedet ikke før hun døde og blev berømt, selv om jeg synes jeg er OK orienteret om musik. Så mon ikke dødsfaldet, tragisk nok, var med til at skabe en myte og en enorm bølge af popularitet.
Indholdet er i virkeligheden meget normativt, fordi hun hele tiden stiller normer op for det gode liv. Altså præcis det som venstrefløjen kritiserer “systemet” for at gøre.
Det var min oplevelse da jeg hørte “Fi er min”:
- “Sex er….
- Sex er…
- Sex er…”
Hvorfor skal man have nogen til at fortælle sig hvad sex skal være? Det er da vildt irriterende og infiltrerende i mit følelsesliv. Ligesom at lytte til en præst eller en anden moralprædikant. Jeg kan ikke høre Natasjas følelser eller erfaringer i den sang, kun hendes holdninger. Så hun kunne lige så godt have holdt en tale. Det er jo i virkeligheden også hvad hun gør.
Det der med sagsanlæg for krænkede rettigheder på et så papirtyndt grundlag finder jeg komisk. Hvis man havde en tyver for hver gang Dansk Folkeparti var blevet udsat for injurier, trusler, latterliggørelse og forhånelse uden at de har anlagt sag, så ville man være millionær.
F.eks. de hollandske træskodansere og kokain-forbindelsen i Natasjas sang. Det rammer dog så meget ved siden af at det ikke er fornærmende for DF, bare totalt åndssvagt. Det er mere fornærmende at alle folk med jakkesæt og mapper fremstilles som grå zombier der er en del af et umenneskeligt komplot. Jeg kender mange fine folk i jakkesæt, selv om jeg ikke selv ejer et.
Jeg synes i øvrigt det er OK at plagiere, når det er et led i en debat eller fører til en særlig pointe. Det har jeg jo skrevet sidst i mit indlæg. Så Natasjas plagiat er også OK, men hun må finde sig i at samme midler kan blive vendt mod hende selv (hvis hun var her).
I overskriften “DF giver Natasja fingeren tilbage” vender jeg jo bare hiphoppernes og Ungdomshusfolkenes sprog mod dem selv. Hvor mange gange har de ikke givet højrefløjen/samfundet fingeren og brugt udtryk der er endnu værre?
Men i øvrigt er det jo ikke sikkert DF bevidst ønsker at drille hende. Jeg tror ikke DF-politikerne kender hendes tekster eller musik. Men udtrykket “Gi’ mig/os Danmark tilbage” kan jo have brændt sig fast. Det er et ret banal sætning, uanset hvem der bruger den, og netop derfor er det komisk at føle sig krænket over noget så ubetydeligt. Men som sagt er det heller ikke ophavsretten de er krænket over. De føler at DF stjæler deres sag.
Det ville under normale omstændigheder være usselt at lukrere på en afdød sangerinde, men lige i dette tilfælde er det yderst passende, fordi Natasja og hendes tilhængere i den grad har ønsket at provokere DF, og nu bliver det vendt tilbage på en ret subtil måde. Som har skabt en total overreaktion.
mandag 5. maj 2008 - 13:45 at
@ Casper: Men i øvrigt er det jo ikke sikkert DF bevidst ønsker at drille hende. Jeg tror ikke DF-toppen kender hendes tekster eller musik.
Nu er det næppe DF-toppen der ene og alene laver deres kampagner. Uden at kende DF’s processer nærmere, så er der sikkert et reklame-bureau inde over, og det er usandsynligt at professionelle i den danske medie-branche ikke kender Natasja’s sang (læs evt. den oprindelige politiken.dk artikel igen, den argumenterer godt for at sangen var tilstrækkeligt kendt til at i hvert fald medie-branchen må have hørt om den). Så lad os droppe forestillingerne, og sige at DF’s plagiat er ligeså bevidst som Natasjas var det.
DF’s plagiat betragter jeg som juridisk i orden (det bør den også være), men jeg synes at man skal tage fløjshandskerne på når man går i dialog med døde mennesker, og de burde have valgt en anden formulering. Men det er deres juridiske ret at drille Natasja, så fred være med det.
mandag 5. maj 2008 - 13:48 at
Malende udtryk er selvfølgelig ikke overfladiskhed. Tøsens politiske klicheer er derimod.
DF laver dialog med nævnte selvfede segment af befolkningen. Men DFs “svar i samme ånd” er da ikke fjendtligt overfor poptøsen.
@gravskænderen Will:
Du er utroligt klam, uoprigtig, beregnende, hyklerisk, sådan som du bliver ved med at spille foraget og bruge poptøsens død i en krig mod DF. Det synes jeg faktisk er rigtigt usmageligt. DF har ikke henvendt sig direkte til poptøsen, men er selvfølgelig i sin gode ret til at tage til genmæle mod de selvfede stupide angreb på DF.
mandag 5. maj 2008 - 13:57 at
Kimpo >>
Korrekt, DF’s brug af sætningen - hvis det er bevidst - er på ingen måde fjendtligt.
Når jeg skriver at “DF giver hende fingeren”, så er det min egen fortolkning. En fortolkning der ikke beskriver DF’s hensigt, men netop hvordan alle de fornærmede Natasja-dyrkere opfatter situationen.
Tror I virkelig selv hun ville have skabt sig latterlig på den måde? Næppe. På det punkt tror jeg faktisk hun var mere seriøs. I er alle sammen mere interesseret i Natasja som politisk symbol, end i Natasjas kunst. Man kan sige I er mere interesseret i den døde Natasja end i den levende (dengang var hun jo som sagt ikke særlig bredt kendt).
mandag 5. maj 2008 - 14:05 at
@ Kimpo, Malende udtryk er selvfølgelig ikke overfladiskhed. Tøsens politiske klicheer er derimod.
Jeg kan ikke se forskellen. Hvis du har tid og lyst il at vise den til mig, ville det interessere mig oprigtigt? Du må meget gerne fortælle, hvorfor ‘inantile Seidenfaden-segment’ er et malende udtryk, hvis Natasja på hendes værste linier er en ‘politisk kliché’ (vælg selv en linie at illustrere med). Uden din hjælp i form af uddybende forklaringer kan jeg ikke se andet end at du gør præcis, hvad du beskylder Natasja for at gøre.
sådan som du bliver ved med at spille foraget og bruge poptøsens død i en krig mod DF.
Jeg fører ikke krig mod DF. Jf. min kommentarer nr. 337, 346 og 348. Her tager jeg afstand fra Thorbjørns proportionsløse angreb på DF (337), kalder hetzen mod DF for ucharmerende (346) og tydeliggør at jeg ikke mener at DF’s handlinger er ulovlige eller bør være ulovlige (348).
Jeg synes ikke, at det er fair at kalde mine bidrag til denne debat for krisgsførsel.
mandag 5. maj 2008 - 14:10 at
@ Casper, En fortolkning der ikke beskriver DF’s hensigt, men netop hvordan alle de fornærmede Natasja-dyrkere opfatter situationen.
Ikke en i denne tråd giver udtryk for at være fan af Natasjas musik, ikke en i denne tråd giver udtryk for at være enig med Natasjas holdninger. Hvor ser du Natasja-dyrkelsen i relation til denne debat? Man kan godt mene at en kampagne behandler en person unfair uden at det er dyrkelse af den person.
mandag 5. maj 2008 - 15:01 at
Jamen for katten da.. Hvad er det her for en diskussion?
Der er ingen der tager et dybt åndedrag, trækker sig lidt tilbage og ser situationen for hvad den er. Enten bekender man kulør som “slipse-DF-tilhænger” eller “fri-hash-og-vindmøller-Natasja-fan”. Hvad fanden er det? Verden er sgu mere kompleks end som så!
Se nu nuancerne!!! Man kan sagtens være tilhænger af demokratiet og dets muligheder for alle - uanset politisk ståsted - og acceptere kritiske indlæg fra anden side. Kunsten har alle dage været dybt indlejret i de politiske systemer, og som sådan er den afgjort en legitim brik i spillet.
Til gengæld er det ikke i orden at tage et citat (og resten af citat-diskussionen vedr. copyright osv er i øvrigt fuldstændig irelevant!) til gidsel på den måde, når der ikke foreligger mulighed for at tage til genmæle. Således giver jeg “Will” ret i at det ikke er fair play.
Min egen personlige holdning er, at dette er en del af en retorisk taktik fra DF’s side, som er enormt effektiv. Det er lige dele provokation og lige dele retfærdig harme. “Gi’ os Danmark tilbage” - sætningen bruges ikke udelukkende for den genklang sætningen vækker hos unge mennesker i Danmark, der kender Natasja. Den bruges ligeledes som et slagord, der rammer de ældre generationer. Og heri ligger faren!!!! Dansk Folkeparti er et fuldt gyldigt politisk parti, deres retorik er utroligt dygtigt skruet sammen, de er dygtige politikere. MEN De har bare ikke forstået pointen!
Danmark er ved at blive et multikulturelt samfund, hvad enten de kan lide det eller ej. Og deres indflydelse bærer kun i retning af mere splid, mere konflikt og mere mistro til vores medborgere. Jeg er ikke en halal-hippie - jeg er bare dybt dybt dybt uenig med DF om hvilken retning Danmark skal i…
mandag 5. maj 2008 - 15:14 at
@ Will,
Hvis jeg må have lov til at blande mig.
Du skriver gentagne gange, at fordi Natasja er død kan man ikke længere kritisere hende. Det er da noget vrøvl! Må man heller ikke kritisere Stalin? Rosevelt? Stauning? Janis Joplin?
Skal ethvert menneske, der tilfældigvis er død, have deres tanker eller mangel på samme indhugget i granit og udstillet på nationalmuseet hvorefter enhver kritik af vil være dårlig smag? Må man ikke gøre nar af Hitler? Det vil nok bedrøve Mel Brookes.
mandag 5. maj 2008 - 16:00 at
@ Mikael, Du skriver gentagne gange, at fordi Natasja er død kan man ikke længere kritisere hende. Det er da noget vrøvl! Må man heller ikke kritisere Stalin? Rosevelt? Stauning? Janis Joplin?
Du blander ‘kan’ og ‘må’ sammen. Jeg synes ikke, at det er fair play overfor Natasja og DF burde afholde sig fra det, men de må godt for min skyld.
Jeg har ikke noget sort/hvidt svar på, hvornår man må bruge en død og hvordan man bruge en død person. Det er et meget kompleks spørgsmål, og i fraværet af objektive retningslinier så må det være op til os og vores egen mavefornemmelse at vurdere den slags spørgsmål
Det er også derfor jeg gør det klart, at selvfølgelig må DF godt plagiere Natasja. De må sådan set også tage skridtet videre, og kritisere hende sønder og sammen i en storstilet ‘Natasja var en nar’-kampagne, hvis de ønsker det. Jeg synes bare, at det er en dårlig idé.
At vedkommende er død (og ikke kan tage til genmæle) er altid et hensyn som er værd at tage, og så skal man se på om man opnår noget der gør det værd at sætte sig ud over det hensyn. I en kritik af Stalin, Roosevelt m.fl. opnår vi en masse, vi oplyser samfundet, bliver klogere på forskellige politiske moeller m.m. Jeg mener at det DF opnår ved at køre den kampagne med associationer til Natasja (fremfor bare at ændre overskriften) ikke står i proportioner til hensynet til at Natasja ikke kan svare igen.
Det er en subjektiv vurdering, som jeg tidligere har påpeget at jeg ikke mener at der skal lovgives efter.
mandag 5. maj 2008 - 16:45 at
Kære alle! Jeg kan ikke klare mere ævl. Eller at folk hader mig for det jeg skriver. Det er måske min egen skyld? Jeg beklager til alle jeg har fornærmet. Ikke mere snak her på min blog. Debatten er lukket for i dag. Nyt emne! Jeg brygger på noget upolitisk.
tirsdag 6. maj 2008 - 14:33 at
Så er der åbent igen.
Følgende indlæg er flyttet fra andre steder på bloggen, hvor de var blevet skrevet i mellemtiden:
——————————————————–
Will, 05.05.2008 17:21
Der er ingen der retter angreb mod dig, der er folk som argumenterer imod dine holdninger. Der er ingen der giver udtryk for at være personligt fornærmet. Der er inge der dyrker Natasja, og DF har (med undtagelse af Torbjørns ene indlæg) fået en nuanceret behandling. Der er ikke en eneste person der har givet udtryk for at de holder med Natasjas familie i en eventuel retsag.
Du var stadig med i debatten, da jeg blev kaldt ‘utroligt klam, uoprigtig, beregnende, hyklerisk gravrøver’. Du var stadig med i debatten Du er stadig med i debatten, da ‘infantile Seidenfaen-segment’ hives frem. Men to af de seneste tre indlæg før du trækker dig (og lukker debatten) er begge nuancerede, og indeholder adskillige vinkler og en høflig tone. Du vælger et underligt tidspunkt at trække dig.
——————————————————–
Casper, 05.05.2008 22:05
Hvis jeg er sur nok har jeg da lov til at lukke bulen. Jeg synes det var uddebatteret.
Du argumenterer i øvrigt ganske fornuftigt og civiliseret, men det må være op til dig selv at svare på Kimpos eder og forbandelser.
——————————————————–
Kimpo, 06.05.2008 12:54
Nu har du jo lukket for poptøsedebatten, men jeg vil da så bemærke her, at Will er cirka den mest ulidelige ordkløver og sofist jeg længe har set. Han har desuden et særdeles løgnagtigt forhold til debat, hvilket senest kunne ses i hans udflugter og “må” og “skal”, som er rent ordkløveri fra en tabt position. Han kan ikke forsvare sin tossede tvangstanke om at man ikke må argumentere mod døde menneskers argumenter. Will er vist en debatdestroyer, en af dem som man fint kan have på en hyperbesøgt blog med mange debattører (Uriasposten), men som kan smadre en debat med færre debattører. Jeg er en pragmatisk og erfaren mand, og har intet problem med at dømme folks vilje til debat. Wills vilje er cirka nul, og han kan efter min etik roligt slettes, når han kører sit sofistiske trip udenom sine substantielle debatnederlag.
——————————————————–
Casper, 06.05.2008 14:23
Ja, sofisme er ganske dækkende for hvad debatten endte med, og det var ikke kun ham…
Jeg ville ellers kommentere et indlæg på hans egen blog om Martin Luther, som var meget fornuftigt, men nu kan det være lige meget. Han beskæftiger sig ikke så meget med holdninger, men kun med rammerne, altså “måden at diskutere på”, desuden fornærmelse på andres vegne, og den slags er jeg dødtræt af.
Natasja er/var vel hård nok til at kunne tage det, mildt sagt.
tirsdag 6. maj 2008 - 15:40 at
@ Kimpo, du sriver: hvilket senest kunne ses i hans udflugter og “må” og “skal”, som er rent ordkløveri fra en tabt position.
Det er vist ‘kan’ og ‘må’ du tænker på, ikke ‘må’ og ’skal’. Der er en væsensforskel. Jeg har aldrig angrebet DF’s ret til at bruge Natasja, den ret har jeg faktisk forsvaret. Man må selvfølgelig gerne argumentere mod døde mennesker. DF må gerne lave deres reklame, og jeg håber at de vinder en eventuel retssag. Men jeg synes ikke at de burde have gjort det.
Det er ikke os allesammen som vil ophæve vores personlige moral til lov. Jeg finder DF’s hadlinger også i denne sag amoralske, men jeg vil forsvare deres ret til at handle på den måde.
Det er også derfor, at jeg i denne tråd har postet flere indæg der fosvarer DF’s rettigheder (337, 346, 348, 351, 355) end indlæg der angriber deres moral (330, 337, 348. 355). Bemærk at flere indlæg indeholder mere end en vinkel på sagen. Hvis det er debat-dræbende at anligge flere vinkler på en sag, så kald mig bare debat-dræber.
Du tænker meget i krig og brug af lovgivningen til at regulere andres opførsel i overnsstemmelse med dine personlige ønsker (jf. Kimbo’s krige for eksempler på begge dele). Et hurtigt blik på Kimbos krige indkerer at meget af det du finder amoralsk bør være forbudt. Jeg tror at det er en projekton fra din side når mit forsvar af DF’s rettigheder og angreb på deres moral kaldes ‘krigerisk’ og du betragter det som sofisteri at skelne mellem hvad der opleves som amoralsk og hvad der bør være forbudt.
I øvrigt: At kalde en debattør krigerisk, klam, infantil og uoprigtig er da langt mere debat-dræbende, end noget jeg har skrevet.
Som du skriver om Kimbo’s krige her http://kimpo.wordpress.com/about/; Denne blog vil jeg primært bruge til at understøtte mine krige i blogland.
Det er jo det du er kommet for. At føre krig med ord, ikke at debattere for gensidig oplysning.
M.v.h.
En infantil, klam, hyklerisk, beregnede, krigerisk debattør
tirsdag 6. maj 2008 - 15:45 at
@ Casper: Han beskæftiger sig ikke så meget med holdninger, men kun med rammerne, altså “måden at diskutere på”…
Er det ikke det hele tråden handler om, måden at diskutere på?
Er det i orden at synge ‘det danske parti… ..helt fucked op på sne’, er det i orden at Outlandish plagierer DF, er det i orden at DF plagierer Natasja? Er det moralsk i orden, er det juridisk i orden? Jeg synes, at din åbnings-post ligger op til en diskussion om mrammerne. Hvis du åbner en post om den politiske substans i en sag, så diskuterer jeg gerne substansen (det håber jeg vi får fornøjelsen af ved en senere lejlighed). Men det her opfattede jeg som en post om rammerne, og så diskuterer jeg rammerne.
tirsdag 6. maj 2008 - 22:03 at
Det ER jo ordkløveri fra din side, Will. Du skriver
, hvilket Mikael gengiver således:
Det er en fair gengivelse. Ordet “kan” kan jo betyde flere ting, også “bør” eller “må”. Meningen er ikke til at misforstå. Men du kommer med en idiotisk, måske ukorrekt og i hvert fald irrelevant sproglig belæring:
Det er jo intet andet end en afledning fra sagens kerne, og ganske givet fordi du mærker grunden gynge under dit vrøvl. Jeg husker så et ord galt, og så har dit lille understimulerede ego noget at hage sig fast i:
Vi snakker ikke jura lige her, det ved alle, men dine formuleringer insinuerer, at vi har gjort dig uret eller har misforstået. Enten kan du selv ikke læse og forstå, hvad vi skriver, eller også forsøger du atter at aflede og dutte os holdninger på, vi ikke haver. Det er ikke sober debat at manipulere eller “misforstå i det uendelige”. Langt mindre sobert end at gå lige til sagen med et par kraftudtryk.
Det var den om at give igen. Resten tager jeg i næste kommentar.
tirsdag 6. maj 2008 - 22:20 at
Mht. indlæg der “forsvarer folks rettigheder”, er det jo bare den ketchup som skal få din usmagelige pølseret til at glide ned. Formalistisk bavl som selvfølgelig ikke kan opveje angreb på DFs moral.
Havde du derimod skrevet indlæg, som forsvarede DFs MORAL i stedet for deres rettigheder, SÅ kunne du bedre hævde at der var balance i dine indlæg.
Men du er fup og akademisk overflade, og dit angreb på min reserveblog er derefter. Mon ikke du fisker i det blå, når du postulerer, at jeg skulle ønske lovgivning en masse? Jeg tror det. Sandt er det i hvert fald ikke. At jeg skulle “tænke meget i krig” er en komisk karakteristik på yderst tyndt grundlag.
Men lad os lige runde af og komme tilbage til pointen:
Du ønsker at bringe DF i en situation hvor de må holde kæft eller møde massiv moralsk fordømmelse fordi de drilsk, humoristisk og egentlig i poptøsens ånd giver svar på tiltale. Et svar som er beregnet på poptøsens segment af selvgode gloriepudsere fra Centrum-Venstre og ud til de ekstremt antivestlige.
Det er et ønske om at delegitimere DFs aktuelle ytringer, hvilket jeg kort og klart vil kalde et ønske om at lukke munden på DFs kritik af poptøsens segment.
Du ønsker ikke debat, men at aflive DF-holdninger ved hjælp af billige tricks som at spille på dogmet om respekt for de døde. Du spiller falsk, men så længe det virker, er du ligeglad. For at citere en kendt indvandrerpolitiker: Du er et svin.
tirsdag 6. maj 2008 - 22:37 at
@ Kimbo; du kommer med en idiotisk, måske ukorrekt og i hvert fald irrelevant sproglig belæring… …Det er jo intet andet end en afledning fra sagens kerne
Og du glemmer at bagefter den sætning, så går jeg direkte til sagens kerne, den debat Casper har åbnet om hvor vidt og hvornår plagiat, kærligt drilleri og inter-tekstuelle referencer m.m. er relevante. Hvordan kan det være en afledning, hvis den følges op af en diskussion af sagens kerne? Jeg kan se aflednings-argumentet, hvis jeg stoppede samme sted som du holder op med at citere mig. Men det gjorde jeg jo ikke. Jeg kan se aflednings-argumentet, hvis de vinkler de omtaler er de eneste vinkler jeg ligger på sagen, men det gør jeg ikke.
Du skriver: Vi snakker ikke jura lige her, det ved alle
Den anden sætning i Caspers post (som denne diskussion tager udgangspunkt i) nævner ophavsret. Han linker til en artikel, som diskuterer de juridiske aspekter af sagen, og Casper kommer med sine egne betragtninger om den juridiske vinkel på emnet. Du diskuterer selv jura før jeg gør det i comment 344. Derfor dækker mine indlæg både jura og moral, to størrelser som jeg i modsætning til dig ikke kører parallel-løb med.
Du kalder mine indlæg ‘langt mindre sobert end at gå lige til sagen med et par kraftudtryk’
Men du går ikke til sagen med dine kraftudtryk, du bruger dem bare i dine ‘krige i blogland’. Dit allerførste indlæg lyder i sin helhed: ‘Hun lyder som en dum klam sæk af den sædvanlige slags. Lad der være færre af hendes slags.’ Det er ikke at gå til sagen med et kraftudtryk for det indlæg kommer aldrig i nærheden af sagen, der er ikke skyggen af et argument eller aktivt bidrag til en debat. Det er bare at bruge et kraftudtryk.
Og det er ikke sobert at beskylde mig for at føre krig mod DF, når jeg ikke alene forsvarer deres rettigheder, men jeg forsvarer dem også mod proportionsløse angreb på deres moral (comment 337), og jeg kalder hetzen mod dem ucharmerende (comment 346).
tirsdag 6. maj 2008 - 23:11 at
K: Du ønsker at bringe DF i en situation hvor de må holde kæft eller møde massiv moralsk fordømmelse…
W: Massiv moralsk fordømmelse? Jeg kalder det ‘ikke fair play’. Hvorfor denne offer-mentalitet på højrefløjen, hvor ‘det er ikke fair play’ bliver til en massiv moralsk fordømmelse? Du kalder folk svin, klamme, sæk etc. Så må du kunne tager ‘ikke fair play’ uden at kalde det ‘massiv moralsk fordømmelse’.
K: Havde du derimod skrevet indlæg, som forsvarede DFs MORAL i stedet for deres rettigheder
W: Jeg går i rette med Torbjørn (som den eneste i denne tråd) for proportionsløse angreb på DF’s moral.
K: Det er et ønske om at delegitimere DFs aktuelle ytringer,
W: Jeg har trykt rigeligt med islam-kritik på min blog, jeg flugter personligt med en hel del af DF’s holdninger. Du får lige et citat fra bloggen:
vi kommer aldrig udenom at islam (i lighed med kristendommen) er en anti-demokratisk, homofobisk, kvindefjendsk, slaveri-venlig, morderisk religionschauvanistisk ideologi, som staar i modstrid med den samfundsmodel, som de fleste danskere dybest set holder af
og et billede: http://bohemianrhapsody.dk/2008/02/12/
I øvrigt finder du på bloggen at jeg erklærer mig enig med Skaarup i at tørklæde på en dommer er en dårlig idé. Jeg lovpriser Sania Mirza for hendes opgør med mullaherne. Jeg latterliggør og tager afstand fra Muslim Girls Associaton India i et andet indlæg. Brug søgefunktionen på min blog, så finder du det hele.
Men hvis man tillader sig at skrive ‘ikke fair play’ om DF’s seneste kampagne (og det er det værste jeg har skrevet om den), så er man lige pludselig en del af et ‘centrum-venstre ud til det ekstremt anti-vestlige’ segment, som ønsker at delegitimere DF’s ytringer.
onsdag 7. maj 2008 - 18:16 at
@ Casper
Hold op en idiot du er at høre på. SÅ MELD DIG DOG IND I DF hvis du har så dårligt med dig selv.
onsdag 7. maj 2008 - 19:33 at
Jo, Will. Man kan sagtens aflede fra sagens kerne, selvom man har garderet sig med en ordflom af nuancer og forbehold. Dit budskab er klart antidemokratisk og du har ikke engang besværet dig med at forholde dig til essensen i mine svar til dig (igen udenomssnak).
Selvfølgelig er det at gå til sagen, når jeg karekteriserer poptøsen. Sagen er en politisk korrekt stupid poptøs, der shamer DF til det infantile segments store fryd, hvorefter gimpen bliver dræbt på tragisk vis, hvilket udnyttes af det selvfede infantile, hykleriske og totalt skruppelløse segment. Du er og bliver en gravskænder som udnytter en naiv tumpet tøs’ død på en usmagelig måde.
onsdag 7. maj 2008 - 20:21 at
Yo sjoller… Kom en tur til nørrebro så nakker vi dig!
RIP LITTLE T!
onsdag 7. maj 2008 - 21:01 at
DF er en bunke spassere der hader
Natasha var en passioneret musiker der elskede
Lad os lige huske det!
onsdag 7. maj 2008 - 21:23 at
K: Man kan sagtens aflede fra sagens kerne, selvom man har garderet sig med en ordflom af nuancer og forbehold.
W: Nuancer og forbehold er ikke ordflom, det er noget modne mennesker tager som en selvfølge når man forholder sig til verdens kompleksitet. Jeg er ikke i krig med verdenen, jeg er en del af den. Det er ‘jeg boede i Danmark sidste år, jeg bor i Danmark i år og jeg bor i Danmark næste år’-segmentet, som i vidt omfang ikke har oplevet verdenen, har gået i skole i ét land (og det land er godt nok til mig), aldrig fløjet afsted uden en returbillet, som alt for ofte tror at nuancer og forbehold er påtagede. De er en konsekvens af at have gået i clinch med verdenen. Prøv det en dag.
Det ville også betyde at din ultra-akademsike tilgang til tingene vil blive afviklet naturligt, hvis dine indlæg tog udgangspunkt i konkrete oplevelser med konkrete individder, og ikk med ‘infantile segmenter’, ’stupide poptøser’ og andre ting du har læst om. Det vil bringe alle mulige nuancer ind i dit forhold til Danmark, muslimer, multikultur m.m., og gøre din tilgang lige så lidt akademisk som dit sprogbrug. Men du vil (som Casper) ellere læse en masse artikler og skrive om dem. Kig lidt på min kritik af All India Muslim Girls Association, og min lovprisning af Sania Mirza. Det er kvalificeret kritik og kvalificeret lovprisning, fordi det tager udgangspunkt i konkrete oplevelser med en fremmed kultur, og ikke i blogland.
K: Dit budskab er klart antidemokratisk
W: Mit budskab er rummeligt og klart pro-demokratisk. Jeg prøver på at inkludere dig i en debat på trods af de ord du kalder mig. Jeg forsvarer DF når det har været nødvendigt i denne tråd.
K: du har ikke engang besværet dig med at forholde dig til essensen i mine svar til dig
W: Jo, jeg har… Jeg er dig ikke svarskyldig, læs mine indlæg. Hvis du stadigt mangler svar, så formuler dine spørgsmål til mig mere præcist.
K: Selvfølgelig er det at gå til sagen, når jeg karekteriserer poptøsen.
W: Selvfølgelig er det ikke at gå til sagen at tackle manden, og ignorere bolden. Det eneste du gør er at føre krig mod manden, bolden rører du ikke ved.
K: Sagen er en politisk korrekt stupid poptøs, der shamer DF til det infantile segments store fryd, hvorefter gimpen bliver dræbt på tragisk vis, hvilket udnyttes af det selvfede infantile, hykleriske og totalt skruppelløse segment.
W: Vi ser lige på et par små-dele af overtsående
Politisk korrekt? Hun udstille racisme i både Sudan og Jamaica, og angriber sudanske familiemønstre i hendes tekster. Det er vist ikke ‘politisk korrekt’. Går efter bolden, rammer forbi.
Stupid? At gå efter manden, ikke bolden
Poptøs? At gå efter manden, ikke bolden
Der shamer DF? Højrefløjen ser sig selv som offer igen, er det forkert at shame en politisk modstander? Er det noget du vil kritisere hende for? Kritiser hendes holdninger, kritiser hende ikke for at give udtryk for dem.
Infantile segment? At gå efter manden, ikke bolden
Store fryd? At gå efter bolden, og ramme. Der er alt for mange der godter sig over DF-kritik, og det har jeg været tidligt fremme og tage afstand fra. Hvis dette er essensen af din kritik, så giver jeg dig ret.
Gimpen? At gå efter manden, ikke bolden
Udnyttes? Hvor i består udnyttelsen? Natasjas musik bliver brugt til det formål man må formode hun ønskede det brugt til, hvad er der udnyttende ved det?
Selvfede? Går efter bolden, og rammer. Som nænt under ’store fryd’, så giver jeg dig helt ret i denne del af din kritik.
Hykleriske? Går efter bolden, men er upræcis. Hvad er det at dette ’segment’ siger uden at bakke op med handlinger?
Totalt skruppelløse? Først bliver man beskyldt for at have nuancer, og så er man bagefter skrupelløs. Hvad ligger der i det?
En sag er at vi har en højrefløj, som konstant påtager sig en offer-rolle, de må ikke komme til orde (det gør de nu konstant), eliten styrer det hele (de er selv blevet eliten nu) og nogen har taget Danmark fra dem (de har regeret de seneste 7 år). Du linker til en side ‘mod afkristningen af fædrelandet’, alle muslimer, hinduer, ateister m.fl. i Danmark betaler til statskirken. Penge flyttes fra mine ateistiske lommer til den kristne kirke.
Højrefløjen har regeringsmagten, er toneangivende i debatten, den udgør eliten, den er ultra-akademisk i sin tilgang, den skævvrider vores historie-undervisning så alle danske skolebørn er analfabeter ud i verden udenfor Europa (jeg beder dem ikke elske den, men de bør da vide noget om den). Vi kan ikke give jer Danmark tilbage, i har den allerede. Drop offer-rollen, find noget i budgettet du kan undvære og køb en enkelt-billet til et vilkårligt u-land. Det vil gøre din tilgang til egne værdier mere nuaneret, og så får du helt sikkert større gennemslagskraft.
onsdag 7. maj 2008 - 21:28 at
@ Kimbo;
Et venligt ment råd.
Det ser ud som om at du ikke er heldige med dine blogs og de servere de ligger på.
Prøv at finde en ven, en kollega, et familiemedlem eller lignende, som har sin egen server. Så kan du ligge din blog der. Det er det jeg har gjort, og det vil jeg til hver en tid foretrække frem for at skulle sidde med wordpress, blogger, surftown eller hvad dine egne mislykkede eksperimenter ud i søgen efter en stabil service-provider ellers hedder.
onsdag 7. maj 2008 - 21:31 at
@ Kasper Jensen; DF er en bunke spassere der hader, Natasha var en passioneret musiker der elskede, Lad os lige huske det!
Og er du så selv en af dem der hader, eller er du en af dem der elsker?
torsdag 8. maj 2008 - 08:56 at
@will
-Sagen uvedkommen…. bare en konstatering fra en borger der er meget træt af at leve i det forbudsramte og regelrettede morgentv danmark, styret af imbicile, nostalgiske fjolser der ikke synes der er plads til andet end dem og deres!
De hader!
torsdag 8. maj 2008 - 18:16 at
Natasja har ytringsfrihed.
Lige meget hvad hun synger eller hvilken
farve hun vælger skal være med i hendes
video er lige meget. Kan man ikke klar teksen
så skal man tag en sovpil og ti stil’
Desuden har Natasja ligget nummer 1 i USA
toplister over sange. Så DF og des co. kan
godt pakke sammen. Nu hvor pigen er muslism
og araber så gælder ytrin ikke for hende?
Hvor typisk for fordomsfulde folk og DF.
torsdag 8. maj 2008 - 19:18 at
Will, du forholder dig stadig ikke til kritikken. Din hovedpointe var, at det var illegitimt for DF at give igen med samme mønt, fordi afsenderen var død. Du brugte den tragiske død i et forsøg på at lukke munden på DF og debatten. Det er antidemokratisk, unfair og underlødigt.
Og nej, din prædiken om nuancer er naiv, poppet og umoden. Nuancer hører naturligt til indsamlingen af erfaring, men er ofte blot med til at forplumre debatten. Her gælder det om at lade essens og proportioner træde klart frem.
Mine mange negative ord er min korte måde at videregive min foragt for poptøsen og hendes segment.
Skruppelløs er ikke en modsætning til nuancer. Dine retoriske nuancer bruges skruppelløst til plat propaganda, hvor f.eks. BorgerBums og jeg ønsker oprigtig debat.
Udnyttelsen: Segmentet udnytter poptøsens død til at shame DF for at forsvare sig. Det er under lavmålet. At udnytte hendes musik til angreb er ok, men man må lade DF give igen og evt. selv give DF igen på sagens indhold, ikke opføre et skuespil om at DF angriber en død.
Hyklerisk er forargelse oftest og også her, når man selv hader danske traditioner, levevis og ikke mindst DF-segment. De mest hadefulde er vel næsten dem som bruger en masse energi på at angribe andre for at være hadefulde. Anti-DFere virker på mig betydeligt mere intolerante end DFere. På nogle andre områder bevares, men voldsommere.
Come on, du er ikke dum, indrøm så, at du har taget fejl og at DF har ageret irriterende elegant, charmerende, drilsk og helt legitimt.
Det juridiske gider jeg ikke her, fordi det er så banalt indlysende at poptøsen selv havde mere i klemme end DF har.
Nej, højrefløjen har ikke magten. Alle lefler for velfærd, miljøflipperi, feminisme, globalisering, FN og alle venstrefløjens mærkesager.
Folkeopdragelsen er trygt i hænderne på venstreekstremister som DR og Politiken (langt de fleste journalister er venstredrejede), og skolelærere (antivestlige som siden 70erne).
At kransekagefuigurerne pt er medlem af partier der traditionelt har været kaldt borgerlige siger næsten intet om samfundet.
torsdag 8. maj 2008 - 20:17 at
@ Jilgizu: Natasja var hverken muslim eller araber.
K: Din hovedpointe var, at det var illegitimt for DF at give igen med samme mønt, fordi afsenderen var død.
W: Jeg vlle sige ‘unfair’, men fred være med det, det er en rimelig opsummering af debatten.
K: Du brugte den tragiske død i et forsøg på at lukke munden på DF og debatten.
W: Jamen, jeg tager ofte og gerne den debat. Lige netop DF’s kommunikationsform i den annonce bryder jeg mig ikke om, men ellers går jeg ofte og gerne i dialog med DF og ‘folk som dig’. At påpege at man ikke bryder sig om en specifik kampagne-taktik retfærdiggør ikke at højrefløjen går i offer-mode, og påstår at folk vil lukke munden på dem. Jeg har ikke angrebet BorgerligBums for at ville lukke munden på Natasja og hendes fans, selvom han søreme giver den hele armen. Observer; et totalt frvær af offer-tænkning. Det kunne DF lære noget af.
K: Det er antidemokratisk, unfair og underlødigt.
W: Nej, det er ej. DF går i offer-mode alt, alt for nemt. De må kunne tåle at høre at man ikke bryder sig om en bestemt kampgne-taktik, og så tage dialogen derfra i stedet for blot at begynde at messe ‘de vil lukke munden på os, de vil lukke munden på os’.
K: Nuancer hører naturligt til indsamlingen af erfaring, men er ofte blot med til at forplumre debatten.
W: Hvis du kan håndtere flere vinkler på en gang, så er det med til at give det er klarere syn på en given sag. Hvis du får flere vinkler end du kan håndtere, hvis du drukner i informationer, så har vi en forplumring. Men vi var på ingen måde i nærheden af et vinkel-overload i denne debat.
K: BorgerBums og jeg ønsker oprigtig debat.
W: BorgerBums har allerede en gang lukket tråden, hans begrundelse: ‘Jeg kan ikke klare mere ævl. Eller at folk hader mig for det jeg skriver’. Det var en bette sætning fra Torbjørn om at brænde i helvede, og så var der ‘folk der hadede’ ham for det han skrev. Slap af! Og BB, hvis du en dag ikke kan klare mere ævl, så ignorer debatten og kast dig glad tilbage ind i kampen, når du er klar til mere ævl.
K: Segmentet udnytter poptøsens død til at shame DF for at forsvare sig.
W: Jeg troede ellers at den oficielle linie fra den inkarnerede offer-mentalitet var at linien intet havde med Natasja og gøre, så er det vel næppe et forsvar. Regner du DF’s annonce som en kommentar til Natasja nu?
K: At udnytte hendes musik til angreb er ok, men man må lade DF give igen og evt. selv give DF igen på sagens indhold
W: Men DF giver jo ikke igen på Natasjas kæpheste med fri hash Christiania, Ungdomshuset, racisme (som hun kritiserer både i Danmark, Sdan og Jamaica) m.m. DF bruger Natasja i forhold til en debat (Sharia) som Natasja så vidt jeg ved aldrig ytrede en mening om. Natasja angreb dog de patriakalske mønstre i Sudan, så hendes eneste ytring (jeg kender til) der gå lidt i retning af emnet er da væk fra den traditionelle politisk korrekte venstrefløjs-retorik om værdirelativisme.
K: Hyklerisk er forargelse oftest og også her, når man selv hader danske traditioner, levevis
W: Jeg er multi-generations dansker, min levevis er dansk. Nyd endelig jeres pinse på Søndag, jeres bajere, jeres døde grise, højskolesangbog m.m., men lad være med at tage patent på at det er dansk levevis.
K: De mest hadefulde er vel næsten dem som bruger en masse energi på at angribe andre for at være hadefulde.
W: De kan være ret hadefulde, men jeg synes at dit første indlæg i denne tråd trods alt er værre end hvad Torbjørn og Kasper bragte på banen. Men jep, de kan være hadefulde. Den pointe vender du tilbage til igen og igen, selvom vi er helt enige. Jeg skal nok blive ved med at give dig ret, men vi kommer ikke nogen vegne om et emne vi er enige om.
K: Come on, du er ikke dum, indrøm så, at du har taget fejl og at DF har ageret irriterende elegant, charmerende, drilsk og helt legitim
W: Hvis Natasja havde haft en chance for at slå bolden tilbage over nettet, så havde det været i orden. Den chance har hun ikke. Hvorfor har DF brug for at forsvare sig (som du jo kalder det), når de ved at Natasja ikke kan angribe dem igen? Hvad er der galt med at sige ‘Game Over - tak for kampen, hvil i fred… …og nu er de dine kumpaner der skal have verbale tæsk’. Det havde været elegant og charmerende, hvis DF havde takket Natasja for fighten, takket hende for værdig modstand og indrømmet at nogle af hendes sange er meget fede, men det ændrer ikke på at hun er galt afcharmeret. Men den slags charme finder man ikke hos DF.
K: Det juridiske gider jeg ikke her
W: Det var ellers BorgerligBums og dig der startede det. Jeg tog bare jeres tråd op.
K: Nej, højrefløjen har ikke magten.
W: Jo, den har.
K: Alle lefler for velfærd, miljøflipperi, feminisme, globalisering, FN og alle venstrefløjens mærkesager.
Alle lefler for det alle andre steder end i højre side af Folketings-sale, hvor magten sidder. I forhold til indvandring, globalisering, frihandel, FN-sporet, velfærd m.m., så har man de sidste 7 år bevæget sig væk fra de traditionelle venstrefløjs-synspunkter. Højrefløjen har bevæget sig mod venstre relativt til deres idealer, men magten har bevæget sig mod højre.
K: Folkeopdragelsen er trygt i hænderne på venstreekstremister som DR og Politiken (langt de fleste journalister er venstredrejede), og skolelærere (antivestlige som siden 70erne).
W: Drop offer-rollen! Når de fleste skolelærer er venstreorienterede, så er det fordi at de venstre-orienterede (oh, gisp!) tager det ansvar på sig. Hvis de borgerlige undviger en så ansvarsfuld opgave som lærer-gerningen, så er de sgu’ selv ude om at de fleste lærere er venstreorienterede. Så drop offer-rollen og indse at løsningen er lige for: De borgerlige må søge noget mere på samfundets mest ansvarsfulde stilling.
Om 5 år er der ingen der stadig ser fjernsyn på den traditionelle måde, og papir-avisen er døende. DR og Politiken er vi ude over inden 10-15 år.
torsdag 8. maj 2008 - 20:33 at
@ Kasper Jensen; De hader!
Lad os bare antage, at du har ret i at deres væsentligste egenskab er at de hader.
Hadet er deres forbrydelse. Lad det også være deres straf.
Du straffer kun dig selv, hvis du begynder at hade ‘DF-segmentet’, i stedet for at bekæmpe dem med et smil på læben.
fredag 9. maj 2008 - 01:09 at
Zzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzz………………
fredag 9. maj 2008 - 08:17 at
@; Kimbo
…og du fortsætter i offer-mode. Godnat og sov godt!
fredag 9. maj 2008 - 08:53 at
@ Kimbo…
Hvis du vil ud af debatten, koncentrere dig om andre ting, andre debatter andre steder o.l., så er det selvfølgelig din ret at vælge sådan. Men så synes jeg at du skal træke dig med et ‘vi bliver nok aldrig enige - tak for kampen, god vind fremover’. At trække sig med ‘Zzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzz………………’ (hvis det da er det du gør) er dårlig stil.
fredag 9. maj 2008 - 13:09 at
Will du er bag ud. Jeg kender hende bedre end du gøre.
Og jeg ved med garanti hun var araber og Muslim.
Men hun var ikke troende. Så luk hvad ang din uviden.
fredag 9. maj 2008 - 15:46 at
Hvis hun ikke var troende, så er det vel ret irrelevant at hun var muslim.
Hvorfor overhovedet bringe religion ind i det.
Og araber… tja.. hendes far var fra Sudan. Jeg har altid opfattet hende som dansker. Men du mener altså ikke hun skal regnes med til danskerne? Det kan man da kalde “os mod dem”-tænkning.
Jeg vil anbefale enhver at kigge på Jilguzos blog, den fortæller mere end jeg selv kan gøre.
fredag 9. maj 2008 - 15:51 at
Se i øvrigt denne video med gruppen Surfaris - og lyt godt til bassen. Natasja har stjålet melodien herfra.
http://www.youtube.com/watch?v=UofdWQG346k
fredag 9. maj 2008 - 21:56 at
Will, du digter. Jeg tilkendegiver at du keder os og laver dårlig debat i ordkløveri der udelader det væsentlige i modpartens indlæg.
Og Will, jeg trækker mig ikke, men det er korrekt at du er spild af tid, så det kommer til at foregå i mit tempo, og du vil konsekvent blive svinet til indtil du giver dig.
Man skal indrømme når man tager fejl. jeg er pokkers træt af at vort samfund er degenereret, og en af hovedårsagerne er mængden af løgn og falskspil som er eksploderet siden kristendommens aflivning. Du er et præmieeksempel på småligheden.
fredag 9. maj 2008 - 22:02 at
@ Casper;
Uden at kunne sige det med absolut sikkerhed, så tror at samplet er clearet med rettighedshaverne (det plejer at være standard, om ikke andet pga. bøde-angst) og så har hun altså ikke stjålet melodien. Clearede samples er ikke tyveri, og rettighedshaverne har sikkert tjent pænt på Natasjas nummer.
@ Jilguzo: Natasjas far var neger, hendes mor var hvid dansker. Hvordan f….. får når du frem til at en neger og en hvid får en araber som barn? Og hvis Natasja er muslim, så er det ud fra en facistisk definition som hedder ‘én gang muslim, altid muslim’. Hun blev bisat fra en kristen kirke.
fredag 9. maj 2008 - 22:06 at
PS, Will, har du ikke andet at lave for tiden (det synes ikke sådan at dømme efter den hast hvormed du svarer), kan du så ikke skrive det, du vil fortælle på cirka 10 linier, i stedet for de der cirka 30 du plejer?. Man gider jo ikke læse 30 liniers ordkløveri, hvis man kan få 10 linier med en eller anden pointe, vel?
fredag 9. maj 2008 - 22:10 at
@ Kimbo;
K: Jeg tilkendegiver at du keder os
Så misforstod jeg, jeg troede oprigtigt at du trak dig, og det beklager jeg meget. Du fortsætter selvfølgelig bare i overensstemmelse med egne ønsker.
K: du vil konsekvent blive svinet til indtil du giver dig.
W: Du klør bare på.
K: mængden af løgn og falskspil som er eksploderet siden kristendommens aflivning
W: Og her har vi offer-tanken igen. Nogen har gjort noget ved kristendommen. Gu’ er der ej nogen der har aflivet kristendommen, kristendommen har ved egen kraft udviklet sig et sted hen, hvor entusiasmen blandt de troende er mindre. Kristendommen i Danmark har gennem egne handlinger skabt dens nuværende situation, den er ikke blevet aflivet.
fredag 9. maj 2008 - 22:13 at
Come on, læs nu http://reformisterne.blogspot.com/2008/05/hvem-ejer-det-danske-sprog.html og stop det stupide juridiske flueknepperi.
fredag 9. maj 2008 - 22:22 at
K: Man gider jo ikke læse 30 liniers ordkløveri, hvis man kan få 10 linier med en eller anden pointe, vel?
W: 10 linier med pointer udbedes, her kommer de:
Du ser dig selv som offer
Du ser Danmark, kristendommen m.m. som ofre
Du anerkender ikke ansvaret for egen situation
Du kan ikke kende forskel på manden og bolden
Du tænker ikke i gensidig oplysning
Din verden er geografisk snæver
Din verden er åndeligt snæver
Din tilgang er intellektualiserende, og ikke erfarings-baseret
Du støder bevidst modstandere fra dig med grimt sprog
Du behøver ikke være et offer, derer mere i dig end det
fredag 9. maj 2008 - 22:23 at
Will, du pådutter mig
1)Offertankegang.
2)Ideen om at “nogen”, ikke “noget”, har aflivet kristendommen.
Hele dit seneste indlæg bygger på disse 2 stråmænd, og det er jo det der gør dine indlæg til spam: Du snakker egentlig bare med dig selv.
fredag 9. maj 2008 - 22:31 at
1) Uenig. Decideret svagt opfattet
Uenig. Decideret svagt opfattet
2) Uenig. Decideret svagt opfattet
3) Uenig. Decideret svagt opfattet
4) Uenig. Decideret svagt opfattet
5) Uenig. Decideret svagt opfattet
6) Uenig. Decideret svagt opfattet
7) Uenig. Decideret svagt opfattet
9) Enig, når folk ikke vil erkende debattens åbenlyst logiske konklusioner, bør de skride. Det er på tide du forholder dig til din mildest talt uheldige krig mod DFs ytringsfrihed i denne sag.
10) Sludder. Vi er alle både ofre og bødler, tilskuere, deltagere, kollegaer og konkurrenter.
fredag 9. maj 2008 - 22:48 at
@ K: Det er på tide du forholder dig til din mildest talt uheldige krig mod DFs ytringsfrihed i denne sag.
W: Her har vi et godt eksempel på, hvad jeg mener med offer-tænkning. Du sprang i denne tråd direkte i forsvars-position fra mit første indlæg. Som et stakkels barn der har fået tæsk og nu hæver armene til forsvar, hver gang en voksen hæver stemmen. Du maner en forestilling frem om at der føres krig mod DF’s ytringsfrihed på baggrund af at jeg introducerer begrebet ‘fair play’ i debatten. DF’s ytringsfrihed er fuldstændig uanfægtet i Danmark i 2008, og kun en person der er offer dybt ind i sjælen kan betragte mine indlæg her som krigsførsel mod DF’s rettigheder.
Det lort der skete mod Jesper Langballe i dag er et angreb.
Dialog er ikke et angreb. Sænk armene.
lørdag 10. maj 2008 - 01:32 at
Du skal lige have styr på begreberne først, pjevs.
Du lyder jo lige så ubegavet som en vis herr Seidenfaden (der formentlig dog taler mod bedre vidende), når du påstår at DFs ytringsfrihed er uantastet.
Du ævler løs om nuancer, men fatter jo intet selv. Ytringsfriheden kan være nok så sikret juridisk og alligevel være truet. Vold er et klart eksempel som formentlig selv du kan forstå. Men hvad der nu gøres på at lukke munden på folk i en eller anden sammenhæng, er selvfølgelig et angreb på ytringsfriheden i samme aktuelle sammenhæng. Nogle angreb er i den milde ende, f.eks. hån, spot og argumenter som skal lukke munden på en tumpet opponent (som jeg forsøger med dig), andre er illegitime, f.eks. vold, men efter min mening også falsk spil på tabuer, som loonie-segmentets spil på poptøsens død.
Well, Will, nu har du kørt meget på den der med offer, og jeg har snart ikke mere galde tilbage at hælde ud over din dumstædige debatresistente sjæl, så jeg skal forsøge at slutte denne pædagogiske Sisyfosopgave blødere end jeg startede: Lad mig konkludere, at du ikke har format til at indrømme den pinlige selvindsigt som har ramt dig: at du måske er mindre demokratisk og fair end DF-segmentet. Det må gøre ondt at indse som den sidste at man blot har brugt det tarveligste trick i skuffen for at stoppe en demokratiske dialog mellem 2 modpoler i simpel ærgrelse over DFs elegance. Næste gang skulle du forsøge dig med en tudekiks, så dropper jeg de svinske gloser.
lørdag 10. maj 2008 - 16:56 at
Man burde mere lægge sag an mod hende Natasja for hendes stinkende dårlige tekster.
lørdag 10. maj 2008 - 19:53 at
K: Ytringsfriheden kan være nok så sikret juridisk og alligevel være truet.
W: Du har helt ret. Det klassiske eksempel er jøderne, hvis ret til at stikke næsen frem var taget fra dem gennem hetz længe før loven formaliserede deres manglende rettigheder.
Men selvom ytringsfriheden kan trues af hån, spot, spe, latterliggørelse etc., hvis det er massivt nok, så er mine kommentarer om ‘ikke fair play’ langt under bagatelgrænsen. Det vidner om manglende proportionssans at kalde det krig mod DF’s ytringsfrihed. Det er kun et offer der søger forsvarspositionen så instiktivt.
DF-segmentet er barnet der har fået for mange tæsk. Kan du huske DFU-annoncen i Ud&Se-bladet, som udelukkende bestod af argumenter mod DF og så DFU’s forsvar? Hvorfor indtage den forsvarspoition? Hvorfor promovere sig på den forsvarsposition? De har en hel side, og de bruger den kun til at skrive ‘lad være med at slå mig’ på 30 forskellige måder.
Giv os Danmark tilbage? Hvorfor ikke rejse dig op og sige ‘Vi tager Danmark tilbage’ (gælder selvfølgelig også Natasja)
Hvem andre end en fra DF-segmentet ville skrive ‘folk hader mig’ og fryse debatten fordi en enkelt undermåler beder ham gå af helvede til?
K: Will, nu har du kørt meget på den der med offer,
W: Glemte helt at nævne at identifikation med Kassandra-myten også lugter af offer-tænkning
K: man blot har brugt det tarveligste trick i skuffen
W: Igen har vi offerets manglende proportionssans. Når DF-segmentet udsættes for noget, så er det altid ‘det værste’, ‘det tarveligste’, ‘det mest ubehagelige’… Hvorfor insistere på at du er blevet slået med den største stav, når du bare er blevet tjattet lidt til? Slap af. Du må gerne være her. Vær beredt på kritik, men føl dig altid velkommen til at sige din mening.
K: for at stoppe den demokratiske dialog
W: I nogle poster beskylder du mig for at være alt for insisterende på denne dialog, og spørger om jeg ikke har andet at lave. Og så i andre poster beskylder du mig for at ville stoppe dialogen.
Casper valgte at rejse en debat om formen, ikke om substansen. Jeg ville ikke selv have valgt det emne, men det er en interessant vinkel på DF’s annonce, og jeg snakker gerne med.
Jeg vil medgive dig at hvis Casper havde rejst en debat om substansen i annoncen, og jeg havde insisteret på at debattere formen at så ville det lige akkurat snige sig op over bagatelgrænsen i forhold til DF’s ytringsfrihed.
Og hvilken del af substansen i DF’s ytringer skulle jeg i øvrigt ønske at stoppe? Islam-kritikken? Jeg har selv kritiseret Islam langt hårdere end Pia K. tør. Tørklæde-forbud for dommere? Det giver jeg selv udtryk for at være tilhænger af. Se link på signatur.
Bare nysgerrig: Hvilken DF-holdning tror du at jeg er interesseret i at stoppe?
lørdag 10. maj 2008 - 21:31 at
Will >>>
Jeg synes det er uforskammet at du sætter lighedstegn mellem eventuelle politiske synspunkter og debatadfærd.
Hvad er i øvrigt “DF-segmentet”? Det lyder ret udefinerbart, men derved kan du jo så bruge det om alle og enhver du ikke er enig med. Du kunne såmænd lige så godt skrive: Hvem andre end en jøde/muslim/svensker/kvinde ville sige sådan og sådan… Fordomsfuldheden er den samme.
Jeg kunne aldrig finde på at påstå at f.eks. venstreorienterede, kommunister eller socialdemokrater har en eller anden bestemt personlig egenskab. Da ikke uden en nærmere analyse. Jeg kender flere udmærket flinke kommunister med stalinistisk tendens; ja, jeg har endda arbejdet sammen med sådanne mennesker i foreninger.
Jeg havde en dårlig dag og syntes jeg havde lov til at bruge min ret til at lukke for gyllen. Lige som at smide folk ud fra en fest, når de har været der længe nok og det er kørt af sporet. Det er trods alt min blog.
Som du har bemærket, genåbnede jeg debatten næste morgen. Du kan altså ikke beskylde mig for at lukke en diskussion om mit indlæg. Jeg havde vel håbet på at det blev bedre, men beklager at diskussionen nu engang ikke har en højere kvalitet en de debattører der skriver i den. I øvrigt har enhver jo mulighed for at starte en ny debat om Borgelig bums’ imbecilitet på deres egen blog, hvis de ønsker det.
Prøv at kigge i de andre tråde og se hvad folk har kaldt mig. Det er blevet helt god tone for mange mennesker at komme med tilsvininger, men det vil jeg ikke bare finde mig i. Sammenligner man med en diskussion i Norge, Sverige (eller Jylland) så er tonen anderledes lødig de steder. Hård og direkte er OK, men respektløs og vulgær er ikke OK.
Men det fremgår så tydeligt af dine indlæg, at du tænker firkantet og krakilsk og uden større empati eller helhedsoverblik, så det er klart at du ikke har opfattet baggrunden for at jeg lukkede debatten. Jeg ved godt jeg har en ret så tør humor.
I øvrigt har du misforstået emnet, når du siger at jeg i første omgang ville diskutere det juridiske i sagen (ophavsretten). Det ville jeg ikke. Jeg nævner ophavsretten ganske kort i mit indlæg, bare for at slå fast at vi er langt fra en krænkelse af ophavsretten. Mit ærinde var at diskutere det moralske i sagen og især vende fokus mod venstrefløjen/DF-modstanderne/de forargede selv, da de er dobbeltmoralske så det driver. Natasja har jo selv plagieret, endda i langt større grad end DF. De forargede burde have sagt: “Vi ved godt at ophavsretten ikke er relevant i denne sag, men vi føler Natasjas minde er krænket.” Havde de sagt sådan, så kunne man tage dem lidt alvorligt. Men de reagerede fuldstændig latterligt. De tror åbenbart selv på at de “gode mennesker” skal have mere ret end de “onde mennesker” (personificeret ved DF), og at domstolene skal hjælpe med dette.